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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

Salatomatonion

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Lancelot

Lancelot

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les politiques pro migratoires

Il ne s'agit pas d'avoir une politique pro migratoire. Ni une politique anti migratoire. Ce qu'il faut c'est pas de politique migratoire du tout.
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Rincevent

Rincevent

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Il ne s'agit pas d'avoir une politique pro migratoire. Ni une politique anti migratoire. Ce qu'il faut c'est pas de politique migratoire du tout.

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Neomatix

Neomatix

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immigration et gun control dans la meme video lol

 

https://www.youtube.com/watch?v=Zr4LX8ioqEc

 

notez la merdicitude absolue de l'intervention du flic

"Il tire un premier coup de feu, pour intimider, ça ne fonctionne pas donc il est obligé de tirer un deuxième coup de feu, dans l'individu"

 

Temps séparant les deux coups de feu : moins d'une seconde. Ouais, bien sûr.

 

Le flic arrive direct avec le flingue, sans même essayer de les séparer, de calmer la situation, tout va bien.

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Tramp

Tramp

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L'autre type se fait taper quand même et il n'est pas en uniforme. Ca limite les capacités pour calmer les agresseurs. Il a surtout été con de s'approcher alors qu'il a pas l'air très bon dans l'autodéfense. Ça fait poser des questions sur la fromation.

Après s'il est en train de se prendre des coups sur la gueule, il va pas attendre d'être K.O. pour tirer.

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Neuron

Neuron

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C'est marrant, jusqu'au 19e siècle, les personnes se déplaçaient plus facilement que les biens. La grande théorie de l'époque, c'était qu'il fallait laisser entrer les gens (cela enrichissait le pays) et il ne fallait pas laisser entrer les marchandises (l'or s'en allait).

Tout à fait.

Et d'ailleurs, sous l'Ancien régime, les commerçant étrangers décédés voyaient leurs biens saisies par la couronne. Il fallait éviter que les biens sortent.

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Salim32

Salim32

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C'est marrant, jusqu'au 19e siècle, les personnes se déplaçaient plus facilement que les biens. La grande théorie de l'époque, c'était qu'il fallait laisser entrer les gens (cela enrichissait le pays) et il ne fallait pas laisser entrer les marchandises (l'or s'en allait).

 

Le parallèle avec la situation d'aujourd'hui peut se faire aisément, Du fait de la fête du slip collectiviste sur les retraites (pension et sécu) les dirigeants européens embarqués dans ce système ont une obsession quasi malthusienne à avoir un pays le plus peuplé possible, alors qu'un libéral est neutre sur cette question.

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Neomatix

Neomatix

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Oui et non, ça peut être du à une faible natalité : vieillissement de la population --> Moins de demande --> Moins d'opportunités --> Expatriation des jeunes génération --> refaire un tour.

Et ce dans un pays parfaitement libre. Le monde attire le monde.

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Rübezahl

Rübezahl

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Ou comment remplacer une mythologie par une autre

Si la population française est d'origine variée, ce n'est pas pour autant que le phénomène migratoire actuel est identique et doit donc être accepté comme naturel.

 

Ce n'est pas son argument. Son argument est qu'on ne peut pas souhaiter qu'ils n'existent pas, car ils sont "à l'origine" (relation fort vague) de l'existence de (de quoi d'ailleurs?) nos lignages, nos cultures, je suppose.

 

Le phénomène de peuplement originel de l'Europe via un flux sud->nord (selon une circulation très ressemblante à aujourd'hui (modulo les moyens techniques)) est (à ma connaissance) un consensus scientifique, pas une mythologie ni une "relation fort vague". C'est la naissance de la population européenne. The beginning.

Les délires de populations ethniquement pures et autres fadaises, ça c'est de la mythologie.

 

Et ce n'est pas du tout l'aspect naturel, ou pas, du phénomène que je veux souligner. Ni ce qui serait souhaitable ou pas. (J'ai pas de boule de cristal).

 

Ce que j'essaie de souligner c'est que aujourd'hui, beaucoup présentent l'immigration actuelle comme étant forcément un malheur,

alors qu'une immigration identique est à l'origine même de la population européenne, ce qui s'avère plutôt être heureux.

Donc, dire d'emblée que cette immigration va apporter du malheur ... ben il y a un joli contre-exemple à exhiber. That's all.

 

En France l'état s'occupe de quasiment tout : du travail, de l'éducation, de l'énergie, de la santé, des retraites, etc, etc. Dans tous ces cas, la performance oscille entre la médiocrité absolue et le désastre biblique. (Dette par tête de pipe ~30.000 euros je crois.) C'est le même état qui nous force à bouffer ces services qui fait la morale aux usagers sur leurs mauvais comportements.

L'état fr, les états, s'occupent aussi de l'immigration. Sérieusement, il y a un espoir que ça se passe proprement ?

C'est juste impossible puisque l'état, par construction, vit et prospère des innombrables frottements qu'il inflige aux gens.

 

Ce n'est pas l'immigration le problème. Le problème c'est la manière désastreuse dont les états s'en occupent. Et cette manière de travailler désastreuse, elle est antérieure à l'immigration. C'est juste la nature même de l'état.

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PABerryer

PABerryer

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Je ne suis pas certain que comparer le peuplement de l'Europe aux vagues migratoires actuelles soient pertinentes pour un camp ou l'autre tant les différences sont importantes. Importance des vagues numériquement, étalement dans le temps, vitesse d'installation, peuples différents culturellements, etc. Bref non pertinent quelque soit la position sur l'immigration.

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Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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Une immigration identique est à l'origine même de la population européenne, ce qui s'avère plutôt être heureux.

C'est subjectif. Un écolo radical y verrait la cause de la Révolution industrielle. Nos ancêtres ont violés le sanctuaire de Gaïa :D

L'état, par construction, vit et prospère des innombrables frottements qu'il inflige aux gens.

Il vit surtout de l'impôt. Le reste c'est de l'avidité, de l'idéologie ou de la bêtise.

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Bisounours

Bisounours

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Les problèmes de police & justice, c'est géré par la police et la justice. C'est rien que du traditionnel. Concrètement, moins de glandus à faire la circulation et dresser des PV, plus à encadrer les arrivants ; plus de cellules de prisons (constructions) ; moins de lois qui créent des victimes imaginaires - on peut revenir aux codes de 1970 ou même 80, la France n'était pas en plein désarroi anomique à l'époque et se concentrer sur les viols, les vols, les cambriolages, les violences, etc... Tout ceci est très très concret.

Pour le reste : on sucre purement et simplement toutes les allocs, à tout le monde. On arrête les subventions & niches aux entreprises, on arrête les prélèvements correspondants. On met en place une procédure aussi light que possible pour tout nouvel arrivant : tu veux bosser ? Pas de souci, il te faut juste un domicile fixe et c'est tout. Pour être cohérent, on sucre 30 ans de lois pro-locataires. On arrête les subventions publiques à toutes les associations.

En cas de souci d'un national, on sait faire. En cas de souci d'un étranger, on sait faire aussi (prison & / ou expulsion selon le cas). Systématiquement.

Tout ceci est extrêmement concret.

Ne me répond pas sur le mode "oui mais ça marcherait pas parce qu'on n'est pas en libéralie" de grâce, puisque ton devoir est de répondre aux mêmes contraintes.

 

Voilà ce qui idéalement permettrait de résoudre les problèmes de l'immigration générés par l'interventionnisme étatique

Quand on fout la paix aux gens, c'est simple et c'est beau.

 

Le problème étant que justement, l'État ne fout pas la paix aux gens

Il ne s'agit pas d'avoir une politique pro migratoire. Ni une politique anti migratoire. Ce qu'il faut c'est pas de politique migratoire du tout.

 

D'accord à 1000% sur le principe

 

En France l'état s'occupe de quasiment tout : du travail, de l'éducation, de l'énergie, de la santé, des retraites, etc, etc. Dans tous ces cas, la performance oscille entre la médiocrité absolue et le désastre biblique. (Dette par tête de pipe ~30.000 euros je crois.) C'est le même état qui nous force à bouffer ces services qui fait la morale aux usagers sur leurs mauvais comportements.

L'état fr, les états, s'occupent aussi de l'immigration. Sérieusement, il y a un espoir que ça se passe proprement ?

C'est juste impossible puisque l'état, par construction, vit et prospère des innombrables frottements qu'il inflige aux gens.

 

Ce n'est pas l'immigration le problème. Le problème c'est la manière désastreuse dont les états s'en occupent. Et cette manière de travailler désastreuse, elle est antérieure à l'immigration. C'est juste la nature même de l'état.

Encore une fois, mille fois d'accord

 

 

Partant du constat que nous sommes nombreux à faire, alors, il se passe quoi ? Une révolution libérale ? Et en attendant ?

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Rincevent

Rincevent

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À qui réponds-tu ? Car les populations de ces pays sont en croissance ininterrompue depuis 50 ans.

Précisément (je répondais à Neomatix).

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Salim32

Salim32

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Un pays dont la population décline, je trouve ça inquiétant. Les pays libres et prospères attirent du monde, en général.

 

C'est une évidence mais un libéral ne fait pas la chasse au PIB et à la richesse absolu enfin ce n'ait pas du tout ma conception du libéralisme.

 

Après, toujours sur cette obsession de qui a la plus grosse ... population, j'ai tendance à penser que la grosse génération collectiviste (celle de mes parents) cherche, probablement inconsciemment, via une immigration "de mexicains" à ne pas recevoir la "juste" sanction économique qu'ils méritent ...

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Poil à gratter

Poil à gratter

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L'Allemagne supprime son salaire minimum qu'elle a instauré y a deux ans. Mais peut-être que pas de salaire minimum en Allemagne ce n'est pas realiste.

Non. Et ce n'est pas que une question de salaire, c'est surtout une question de formation: on estime qu'il y a en gros 20% d'analphabètes chez les migrants. Ce n'est juste pas en adéquation avec le marché actuel des pays européens.

 

Pourquoi ai-je pensé une seule seconde que tu allais lire l'article ?

Je l'avais lu vite fait, c'est pour ça que je parle encore une fois des des lois européennes et des traités sur les réfugiés: il dit que ça sera pour un prochain article. J'attends donc de voir.

 

1) L'avis des opinions publiques, les gouvernements passent leur temps à s'assoir dessus. Mais pas pour ca, non là, ils vont suivre. Oui c'est vraiment une surprise.

2) Mais au fait, c'est quoi tes solutions à toi ? À part de la pensée magique du genre "il faut contrôler les flux migratoires" ?

3) Qui est une goutte d'eau dans les flux habituels. Ça montre bien à quel point la rationalité t'a quitté.

1) bah écoute il suffit de voir le discours ahurissant de Valls en Allemagne, ce que sont en train de faire les pays baltes et le volte face de Merkel juste avant la percée de l'AfD pour voir que tu te plantes complètement.

 

2) Commencer par supprimer les droits créance qui sont incrustés un peu partout, ensuite pourra éventuellement parler du reste.

 

Je vais définir un nouveau courant sur le forum: les charrue-avant-les-boeufistes. Ceux qui veulent ouvrir les frontières avant de supprimer les distributeurs de pognon gratuit.

 

3) Non.

 

Allons. Ce n'est pas parce que toi, tu ne sembles pas avoir le début de la queue d'une que d'autres n'en ont pas.

Les problèmes de police & justice, c'est géré par la police et la justice. C'est rien que du traditionnel. Concrètement, moins de glandus à faire la circulation et dresser des PV, plus à encadrer les arrivants ; plus de cellules de prisons (constructions) ; moins de lois qui créent des victimes imaginaires - on peut revenir aux codes de 1970 ou même 80, la France n'était pas en plein désarroi anomique à l'époque et se concentrer sur les viols, les vols, les cambriolages, les violences, etc... Tout ceci est très très concret.

Pour le reste : on sucre purement et simplement toutes les allocs, à tout le monde. On arrête les subventions & niches aux entreprises, on arrête les prélèvements correspondants. On met en place une procédure aussi light que possible pour tout nouvel arrivant : tu veux bosser ? Pas de souci, il te faut juste un domicile fixe et c'est tout. Pour être cohérent, on sucre 30 ans de lois pro-locataires. On arrête les subventions publiques à toutes les associations.

En cas de souci d'un national, on sait faire. En cas de souci d'un étranger, on sait faire aussi (prison & / ou expulsion selon le cas). Systématiquement.

Tout ceci est extrêmement concret.

Ne me répond pas sur le mode "oui mais ça marcherait pas parce qu'on n'est pas en libéralie" de grâce, puisque ton devoir est de répondre aux mêmes contraintes.

Oui je suis d'accord avec tout ça depuis longtemps mais je ne dis pas que ça ne marcherait pas parce qu'on n'est pas en libéralie, je dis que personne n'a de solution pragmatique concrète pour appliquer un tel programme. Un plan de marche, réaliste, pas de la théorie.

 

Et ma question portait surtout sur comment modifier les traités européens, les conventions internationales, les lois pour sortir de ce merdier où nous sommes obligés de subventionner l'immigration aux frais du contribuable.

 

Par exemple tu proposes l'expulsion, mais il y a des limitations légales: expulser des réfugiés est quasi impossible à l'heure actuelle, même s'ils ont commit des délits ou crimes. Et quand bien même ils auraient commis un crime suffisamment grave pour une expulsion, il faut encore trouver leur pays d'origine (facile avec des faux passeports), et que le pays d'origine accepte de les récupérer. Par exemple l'Afghanistan refuse totalement de reprendre ses ressortissants. Bref, nous ne sommes plus dans un monde où on peut utiliser des solutions rigolotes comme de renvoyer les bateaux pleins de migrants à leur port de départ: le RU a déjà perdu la bataille de l'opinion sur ce sujet il y a 70 ans.

 

C'est marrant cette tendance à sauter soit du côté "il faut rester dans le cadre de l'état social démocrate" soit du côté "mais comment feriez-vous si vous étiez au pouvoir" (ce qui présuppose de ne plus être dans une volonté sociale démocrate, sauf à partir du principe qu'on arrive au pouvoir par les armes).

Pas compris...

 

 Personne a des chiffres sur l'emploi de la police en proportion ? Pour voir quelle dose de temps et d'énergie cela libérerait de légaliser ? 

 

 Car je cherche et je trouve pas :(

Ça dépend: en comptant le prix des barrières de barbelés ou sans? :D

 

En attendant l'Allemagne n'a pas de déficit budgétaire, contre 6% pour l'Espagne. Et est en bonne voie pour ramener sa dette sous Maastricht.

C'est mal parti pour 2016:

http://www.rfi.fr/europe/20151013-allemagne-craintes-schauble-equilibre-budget-depenses-migrants

 

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Non, il faut aussi pas de droits créance du tout, c'est même le premier pas.

 

Le parallèle avec la situation d'aujourd'hui peut se faire aisément, Du fait de la fête du slip collectiviste sur les retraites (pension et sécu) les dirigeants européens embarqués dans ce système ont une obsession quasi malthusienne à avoir un pays le plus peuplé possible, alors qu'un libéral est neutre sur cette question.

Exactement! Cette obsession de vouloir maintenir la population vient juste du fait qu'ils savent très bien que la survie des systèmes collectivistes en dépend. D'ailleurs il y a longtemps on disait carrément pour justifier l'immigration en France qu'ils allaient payer les retraites (bizarrement on ne nous la sort plus celle-là)

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Poil à gratter

Poil à gratter

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 J'ai pas l'impression qu le Japon attire tant que ça. Alors bon, je veux bien croire que le Japon soit une grosse bulle mais de là à dire qu'il n'est pas attirant...

Le Japon a des lois très strictes sur l'immigration qui la réduit de fait à pas grand chose: ils préfèrent importer et construire des robots pour pallier au vieillissement de leur population.

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Johnnieboy

Johnnieboy

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Les Japonais ont recommencé à faire du commerce avec l'extérieur il y a moins de deux cent ans. C'est relativement nouveau pour eux. Et presque 2% de la population japonaise est étrangère, c'est pas non plus un archipel de consanguins. C'est juste qu'à nos yeux, c'est tous des Jaunes alors on fait pas la différence.

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Poil à gratter

Poil à gratter

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 Oué enfin, des lois strictes, il y en aussi en Europe. Les immigrés viennent quand même. Pourquoi n'est-ce pas le cas pour le Japon ?

Ah non, au Japon c'est vraiment beaucoup plus strict. Et puis c'est une île donc plus facile de contrôler les arrivées. C'est comme l'Australie qui a dit direct: "No way!".

 

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