Union européenne

[Rincevent]

L'idée sous jacente c'est une UE sur le modèle des USA : des Etats et un truc fédéral qui chapeaute

Alors ce n'est pas des USA que tu parles, mais de la Suisse.

Et il n'y aura pas d'armée tant qu'il n'y aura pas de position géopolitique commune (qui n'arrivera pas tant qu'il n'y aura pas d'intérêts communs). Et c'est très bien qu'il n'y en ait pas.

[poney]

Oui, peut etre que ça ressemblait plus à la suisse, mais je pensais aux usa, je n'ai jamais vérifié dans les détails non plus

 

 

Pour l'armée tu as raison, c'est justement l'occasion d'en avoir une, de sortir de l'Otan et de devenir un allier des USA et non plus une suite de sous-fifres. Sans compter l'achat de matos en commun encore une fois, ce qui est encore plus compliqué vu que ça demande de s'assoir sur un gros morceau de capitalisme de connivence nationaliste : l'industrie de guerre. Mais on peut rever !

 

La Belgique veut acheter des F35 avec pour unique raison qu'on a un stock d'armes atomiques aux normes US et que donc ni le Grippen ni le Rafale ne conviennent. Fuck. Avec une armée européenne, ce genre de couille n'arriverait pas.

[Tremendo]

C'est vrai qu'il faudrait mieux aussi mettre fin à l'OTAN et mettre en place une alliance défensive où chacun est libre de suivre ou pas, chacun libre de son organisation interne etc...

[Tramp]

Ah non, pas d'alliance avant d'être en guerre. Souvenons-nous de 14.

[Flashy]

Le concept d'une alliance défensive, c'est justement d'exister avant la guerre.

 

[Tramp]

C'est bien le problème, on se retrouve embrigadé dans les problèmes des autres. Un Serbe tue un Autrichien et tout un continent se tire dessus.

[Tremendo]

C'est bien le problème, on se retrouve embrigadé dans les problèmes des autres. Un Serbe tue un Autrichien et tout un continent se tire dessus.

C'est bien pour ça que je précise "où chacun est libre de suivre ou pas". Si nos alliés s'engagent dans des conflits en dépit du bon sens ils vont se faire

[Mathieu_D]

Ben oui mais il y a eu un pays agresseur (l'Autriche-Hongrie) et un pays agressé (la Serbie) au départ du bouzin en 14.

[Cugieran]

Moi j'ai pas plus envie que ça de me retrouver avec une position européenne commune.

J'ai un traité de coopération franco britannique qui me convient bien parce qu'avec eux, on sait que ça charrie quand tout va bien mais quand tout va mal, ils sont pas loin. On peut compter l'un sur l'autre et dans les faits, c'est presque rien que ça la défense européenne.

 

Aucune envie d'avoir un truc à dire avec l'Allemagne (qui a, jusqu'à récemment en partie, adhéré aux deux pires idéologies de l'Histoire, qui n'en étaient probablement qu'une), la Hongrie, la Pologne, et demain l'Ukraine, la Turquie etc. ? 

 

En géopolitique comme en amitié, je considère que tout s'acquiert avec le temps. La plupart des pays européens n'en ont pas assez eu à mes yeux. 

[poney]

Oui, l'UE est trop large, je suis d'accord aussi

[Tramp]

EU countries urge action against French, German minimum wage laws

http://uk.reuters.com/article/idUKKCN0YT1ZQ

Eleven countries have urged European Commission to take action against laws in France and Germany that require foreign drivers be paid the French or German minimum wages when they drive through those countries.

The transport ministers of Bulgaria, Czech Republic, Estonia, Hungary, Latvia, Lithuania, Malta, Poland, Romania, Slovakia and Slovenia claim that such "protectionist practices" restrict the free movement of goods and services across the 28-nation European Union.

[Rincevent]

Oui, peut etre que ça ressemblait plus à la suisse, mais je pensais aux usa, je n'ai jamais vérifié dans les détails non plus

Ça ressemble aux USA du début, évidemment au moins jusqu'à la guerre de Sécession, peut-être encore partiellement jusqu'aux deux Guerres Mondiales.

Pour l'armée tu as raison, c'est justement l'occasion d'en avoir une, de sortir de l'Otan et de devenir un allier des USA et non plus une suite de sous-fifres.

C'est amusant que tu voies ça ainsi. L'OTAN, c'est précisément la liste des alliés des USA dans notre région. En gros, tu veux tout changer pour que rien ne change ? À moins que tu ne veuilles une politique étrangère commune qui diffère de l'alliance avec les USA (ce qui ne manquera pas d'arriver si l'Europe se dote de forces militaires convenables). Heureusement, rien de tout ceci n'arrivera, pour la raison que je donne : les États d'Europe n'ont pas d'intérêts géopolitiques convergents (et c'est tant mieux).

Sans compter l'achat de matos en commun encore une fois, ce qui est encore plus compliqué vu que ça demande de s'assoir sur un gros morceau de capitalisme de connivence nationaliste : l'industrie de guerre. Mais on peut rever !

La Belgique veut acheter des F35 avec pour unique raison qu'on a un stock d'armes atomiques aux normes US et que donc ni le Grippen ni le Rafale ne conviennent. Fuck. Avec une armée européenne, ce genre de couille n'arriverait pas.

Pas besoin d'une armée européenne pour ça. Il suffit d'armées nationales pas trop ridicules. La preuve : le Rafale est français, et le Grippen est suédois, deux pays d'Europe.

[poney]

Je vois plus l'OTAN comme le vassal des USA que comme son allier.

[Tramp]

L'OTAN est une subvention aux pays européens qui en sont les free-riders. Les Américains semblent de plus en plus lassé par ca.

[Rincevent]

Je vois plus l'OTAN comme le vassal des USA que comme son allier.

Un allié sans volonté propre, sans moyens et sans vision, est-ce autre chose qu'un vassal ?

[poney]

Non, c'est bien pour ça que je pense qu'une solution de rechange autrement plus intéressante est une armée européenne. Autonome. Dirigée par l'UE. Pour l'UE. Pas aux ordres des USA et ses visions impérialistes.

 

Parce que faut pas se leurrer, des armées il y en aura toujours. On peut crier "oh non, pas d'armée, c'est mal, c'est l'outil du gouvernement pour faire des guerres", et c'est pas totalement faux. Et puis zut, c'est régalien et parfaitement libéral.

Mais je crois que la force de l'armée US, sans parler une seconde de son entourage politique et ses théories interventionnistes, c'est que c'est une armée US et pas l'amée de l'Utah+l'armée de Washington+l'armée du Texas+l'armée de l'Alaska+bon je vais pas faire les 50 États.

 

Je préfère qu'on achète 500 chasseurs pour l'UE, les mêmes, réparables partout, utilisables partout, dans n'importe quel aéroport et par n'importe quel mécano, que 25 F16 ici, 50 Grippen là bas, 120 Rafale à gauche et 80 Typhoon à droite. Bien sur on peut avoir des modèles différents pour des roles différents (aéronovale, bombardement, supériorité aérienne, ...) mais pensé en commun, à nouveau.
Idem pour les flingues, les bateaux, les véhicules blindés, ...

Je suis sur que les armées cumulées en Europe actuellement sont totalement inefficaces parce qu'il y a pleins de doublons ou de triplons d'un coté et de gros manques de l'autre.

 

 

Sur la géopolitique, ça pose problème, mais c'est plus parce que l'Europe à 25 000 pays ça commence à déconner sérieusement aussi.

[Tramp]

Non, c'est bien pour ça que je pense qu'une solution de rechange autrement plus intéressante est une armée européenne. Autonome. Dirigée par l'UE. Pour l'UE.

C'est terrifiant une idée pareille. Terrifiant. Ca implique un exécutif européen avec un pouvoir comme on en a jamais vu.

Chaque pays doit assurer lui-même sa défense et s'il trouve que ca lui coûte cher, c'est une bonne raison pour être plus diplomate avec ses voisins. Quand les USA commenceront à se retirer plus visiblement de l'OTAN, ils n'auront pas le choix.

[Rincevent]

Non, c'est bien pour ça que je pense qu'une solution de rechange autrement plus intéressante est une armée européenne. Autonome. Dirigée par l'UE. Pour l'UE. Pas aux ordres des USA et ses visions impérialistes.

Aux ordres de l'UE et de ses visions impérialistes, donc. Mais sépapareil, parce que c'est nous ?

Parce que faut pas se leurrer, des armées il y en aura toujours. On peut crier "oh non, pas d'armée, c'est mal, c'est l'outil du gouvernement pour faire des guerres", et c'est pas totalement faux. Et puis zut, c'est régalien et parfaitement libéral.

Régalien oui, parfaitement libéral ça se discute : un des grands débats entre libéraux au milieu du 9ème sicle, c'était "pour ou contre une armée permanente". Et naturellement, une armée ne peut pas se concevoir sans une politique de long terme : ça n'a pas de sens de comparer l'armée russe, faire pour aller envahir son voisin ou repousser son invasion jusqu'à chez lui, avec l'armée française qui est faite pour être parachutée aux quatre coins du globe (et oui, aujourd'hui, la France est une île, d'un point de vue géostratégique), ou avec l'armée suisse qui est faite pour tenir le terrain du pays jusqu'à ce que l'envahisseur renonce.

Mais je crois que la force de l'armée US, sans parler une seconde de son entourage politique et ses théories interventionnistes, c'est que c'est une armée US et pas l'amée de l'Utah+l'armée de Washington+l'armée du Texas+l'armée de l'Alaska+bon je vais pas faire les 50 États.

Bien entendu. Mais il n'y avait pas vraiment d'armée US sérieuse avant les deux Guerres Mondiales, et, devine quoi ? Il n'y avait pas non plus de rôle géopolitique sérieux des USA avant cette même période. On peut arguer que le monde y a gagné, ou qu'il a perdu au change (pour ma part, je pense les deux à la fois, selon l'endroit).

Je suis sur que les armées cumulées en Europe actuellement sont totalement inefficaces parce qu'il y a pleins de doublons ou de triplons d'un coté et de gros manques de l'autre.

On touche au coeur : inefficaces pour faire quoi, au juste ?

 

Sur la géopolitique, ça pose problème, mais c'est plus parce que l'Europe à 25 000 pays ça commence à déconner sérieusement aussi.

Même à six, va trouver un intérêt commun au Bénélux, à la France, à l'Italie et à l'Allemagne. D'autant que la menace rouge, élément central qui assurait une forme de convergence partielle des intérêts, n'existe plus.

[poney]

Je réponds en vrac : pour assurer la sécurité de l'UE. Je ne crois pas au mythe de la paix éternelle. Et en cas de problème (Russe, Turc ou autre ou que sais-je), on ne va pas se défendre en levant au pied ... de guerre une armée de péquenots face à, disons encore les Russes parce que Poutine est un con, des Spetnaz, des Sukkhoi et des TU-machins. On finirait comme les libyens qui tirent à la kalash sur des avions de chasse.

 

une armée inutile mais bien équipée et entrainée, ça me va très bien, bien plus que pas d'armée par crainte d'impérialisme et rasé par le premier imperialiste venu. Parce que malheureusement, la glorieuse époque de la guerre d'indépendance ou une armée de fermiers avec des fusils peut être a peu près de force égale avec une armée officielle armée de fusils, c'est fini.

 

Kalash contre tank et avion de combat, t'es limité au partisan, à la guérilla et au coup de main momentané pendant que ton pays est rasé en miettes, et sans jeu de mots. En miettes. Rien de réjouissant à mon avis.

[Tramp]

Sans l'UE, les Polonais sont incapable de former et d'équiper des professionnels ?

Sans remonter à la guerre d'indépendance, les pèquenauds finlandais ont tenu tête aux Russes.

[Tremendo]

Il y a déjà des armées permanentes au niveau national. En Europe il y a deux pays avec l'arme nucléaire, des millions de soldats et un budget cumulé de 218 milliards d'euros (2e au monde après les states).

Si on cumule les armées nationales, face aux russes ou aux chinois (unique motif d'une armée européenne) , c'est entièrement suffisant s'il y a une coordination minimale. Mais cette coordination n'implique pas d'être sous un corps unique. Maintenant je doute qu'un tel conflit existe

[Ultimex]

Sans l'UE, les Polonais sont incapable de former et d'équiper des professionnels ?

Sans remonter à la guerre d'indépendance, les pèquenauds finlandais ont tenu tête aux Russes.

Si les gens se rappellent souvent de l’héroïsme des troupes finlandaises face aux russes (non sans raisons), ils tendent à oublier que ce sont ces derniers qui ont gagné les 2 conflits auxquels tu penses.

[Tramp]

Leurs victoires n'étaient pas des capitulations sans condition. Ils ont pas récupéré grand chose et la Finlande a largement conservé son indépendance.

[Rincevent]

Hmmm. La finlandisation, ce n'était pas rien. Par exemple, "Une Journée d'Ivan Denissovitch", le roman dénonçant la réalité du goulag, était interdit en Finlande sous pression des Popov, alors que le PCUS n'a jamais réussi à empêcher sa parution en Union Soviétique.

[Adrian]

[poney]

Les mecs qui en on le plus profité la déteste le plus, lol

[Rincevent]

Les mecs qui en on le plus profité la déteste le plus, lol

Normal. On ne déteste jamais davantage quelqu'un que quand on lui doit quelque chose.

[Tremendo]

Les mecs qui en on le plus profité la déteste le plus, lol

http://www.journaldunet.com/economie/magazine/fonds-europe.shtml

Sur la période 2007-2013, en net par habitant, seuls pratiquement tous les pays de l'est sont bénéficiaires. En Europe du sud seuls la Grèce et le Portugal le sont. La France n'est que 19eme et contributrice.

En fait l'UE c'est un sacré mauvais business.

[Cugieran]

C'est clair...

[Rincevent]

Les pays de l'Est adorent l'Europe (et les USA) parce qu'ils savent que c'est ça, ou le retour du knout russe.