Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[PABerryer]

@poney

il y a 23 minutes, poney a dit :

 

Bon sang de bonsoir, je suis bien curieux de savoir ou est-ce que dans cette phrase :

 

 

tu lis qu'il faut justifier un mal par un autre mal

 

Je faisais référence à ce message :

 

il y a 46 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Quelle serait la plus grande injustice : qu'il ait commis une faute et ne soit pas puni ou qu'il ait commis une faute et soit punie pour une autre similaire ? Parce qu'enfoncer une matraque dans le cul d'un mec, si ce n'est pas un viol, c'est un acte de barbarie ou de torture. Avec circonstances aggravantes si c'est commis en groupe.

 

 

Navré si tu l'as pris pour le tiens. 

 

il y a 25 minutes, poney a dit :

 

Le prez fait du clientelisme donc ça justifie de ne pas punir les flics ayant aggressé théo ?

 

Je faisais référence à ce message :

 

il y a 35 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Personne n'a dit qu'il devait être puni même s'il est innocent... Par contre, une fois que l'on insère une matraque dans le cul d'un ado pendant que des copains le maintiennent, il me semble difficile de prétendre de façon convaincante être innocent de tout crime ou délit. J'aimerais bien voir la situation inverse se produire : une bande de jeunes de cités qui maintiendraient un flic au sol et que le flic finisse avec un coup de barre dans l'anus et une incapacité de travailler de plusieurs jours. On verrait s'il y en aurait pour dire que les jeunes sont peut-être innocents.

 

[Tramp]

il y a 51 minutes, PABerryer a dit :

Tu veux parler des policiers qui ont manqués d'être brûlés vif et qui n'ont pas été jugés dignes de recevoir une visite de ce qui nous sert de président ?

 

Le boulot du président n'est pas d'aller au chevet des victimes. Surtout quand elles sont blessées dans l'exercice de leurs fonctions. Y a personne qui vient visiter les ouvriers qui perdent des membres ou pire. Tout le monde s'en balance.

[Cugieran]

Encore une fois, tout ça n'a pas grand rapport. Que des flics subissent des outrages inacceptables, c'est connu et courant.

Dans le cas qui nous intéresse, ce n'est pas le problème.

 

On ne peut pas se régler sur la réaction d'un président qui est probablement l'un des plus mauvais de l'histoire, ni sur celle des médias dont ont connait la qualité...

Soit dit en passant, quand tu t'es pris une matraque dans le cul (non parce que bon, tu qualifies ça de viol ou tu qualifies ça d'agression, là encore, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre), ça te fait une belle jambe de rencontrer le nigaud devant les photographes.

[poney]

My point exactly

[Johnnieboy]

1 hour ago, PABerryer said:

Tu veux parler des policiers qui ont manqués d'être brûlés vif et qui n'ont pas été jugés dignes de recevoir une visite de ce qui nous sert de président ?

 

 

Quel rapport ? oO

[PABerryer]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Quel rapport ? oO

 

Tu me demande un exemple où ce sont les policiers qui sont victimes, je t'en donne un.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Quel rapport ? oO

 

Surtout que les condamnations de la part de toute la classe politique n'ont pas manqué. Et après, on a eu le droit à des semaines de manifestations illégales de la part des policiers. Et il y a eu 0 interpellations (ce qui n'est pas le cas en banlieue...).

[PABerryer]

Les manifestations de la police sont connues pour leurs débordements festifs et anti fascistes. 

[Jean_Karim]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/02/28/97001-20170228FILWWW00164-un-policier-soupconne-d-avoir-brule-sa-voiture.php

 

Bah en même temps, on va pas plaindre les flics qui se brulent les doigts en mettant eux même le feu à leur voiture

Modifié 28 février 2017 par Jean_Karim

[Philiber Té]

il y a une heure, PABerryer a dit :

Tu veux parler des policiers qui ont manqués d'être brûlés vif et qui n'ont pas été jugés dignes de recevoir une visite de ce qui nous sert de président ?

 

Combustion spontanée ? Dysfonctionnement de l'allume cigare ? Mégot mal-éteint ? Probablement un accident.

 

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

Du point de vue pénal, un des composants de l'infraction de viol est l'intention. Il faut que l'auteur ait voulu commettre l'acte matériel constitutif de viol (pénétration sans consentement). Ce que dit l'IGPN est que la vidéo ne démontre pas l'intention de violer. Des violences graves oui, un viol non. 

 

Quelque chose que je ne comprends pas : la vidéo n'apporte pas de preuve de l'intention de violer mais elle n'apporte pas non plus d'élément pour affirmer que ce n'était pas le cas, non ? Le fait qu'elle ne démontre pas quelque chose, ne signifie pas que c'est nécessairement antithétique.

[poney]

On ne pourra de toute façon jamais le prouver, c'est la parole du djeunz contre la parole du flic.

Croire l'un ou l'autre sans autre forme de preuve en dit plus sur ce que les gens ont envie de croire qu'autre chose.

Mais je reviens à ce que je disais plus haut : la situation délétère dans ces quartiers ne va pas s'en porter mieux. Alors : qu'est-ce qu'on fait ? (et non PAB je dis pas qu'il faut foutre le flic en taule pour l'exemple).

[Freezbee]

Du nouveau :

 

Citation

Selon le rapport de la police des polices, à sa troisième audition et à la vue des séquences, le policier« admet avoir porté un violent coup de matraque en forme d'estocade et reconnaît que ce coup a certainement occasionné la blessure à l'anus. Il précise que la finalité et les conséquences de ce geste n'étaient pas intentionnelles, car il visait la cuisse pour faire plier la jambe de l'intéressé ». Il nie en revanche avoir baissé le caleçon de l'individu. Selon ses dires, « le trou figurant dans ce vêtement atteste que la victime le portait au moment des faits. Il maintient qu'à aucun moment la victime n'avait crié de douleur, et que, par la suite, elle ne s'est jamais plainte de sa blessure à l'anus ».

 

La version du policier de la BST est corroborée par les images visionnées par les enquêteurs de l'IGPN qui ont pu non seulement récupérer les images des caméras installées par la commune d'Aulnay-sous-Bois, mais également des films amateurs réalisés par des riverains. Selon les « bœufs-carottes », « le gardien de la paix était vu faisant un mouvement horizontal avec son bras droit porteur de la matraque, en direction et à hauteur du bas du dos de [Théo L.]. Consécutivement à ce geste, celui-ci se retournait brutalement, recevait une gifle à la tête puis se laissait tomber au sol. Un visionnage plus précis de cette scène permettait de constater, qu'au moment de la rotation de Théodore L. un mouvement du tissu de son caleçon était perceptible et laissait apparaître une marque sombre pouvant correspondre au trou constaté sur ce vêtement. Dans le même temps, un trait blanc, pouvant correspondre au corps d'une matraque, apparaissait furtivement au niveau de la fesse gauche de l'interpellé, trait blanc réapparaissant ensuite dans la main du gardien de la paix. Une fois l'individu au sol, le policier de la BST lui assénait une estocade à l'aide de sa matraque, sans qu'il ne soit possible de déterminer la portée de ce coup. Les policiers parvenaient à menotter l'interpellé avec difficulté, et le laissaient assis le long du muret. Puis ils le transportaient sur le côté du bâtiment hors champ des caméras. Trois minutes plus tard, il était visible, menotté dans le dos ».

 

http://www.lepoint.fr/societe/affaire-theo-l-igpn-estime-que-le-viol-n-est-pas-etabli-28-02-2017-2108125_23.php

 

[Tramp]

 

il y a 21 minutes, PABerryer a dit :

Les manifestations de la police sont connues pour leurs débordements festifs et anti fascistes. 

 

Autant que les veilleurs qui se faisaient pourtant arrêter par la police.

 

[Philiber Té]

Il est peut-être possible d'établir si les blessures de la victime peuvent être le fait d'un accident ou bien d'un acte volontaire ? Si pour causer une déchirure de plusieurs centimètres il faut une force importante et continue, je vois mal comment on peut conclure à un simple dérapage. Si le policier affirme qu'il n'a pas fait exprès, il a bien du interrompre son geste et causer moins de dégâts qu'une personne déterminée à blesser / torturer / violer. De la même manière que peu d'incidents impliquent plusieurs coups de couteaux sur la même personne... D'ailleurs, les médecins ont donné un avis ?

[GilliB]

C'est marrant personne n'a lu le dossier, et tout le monde a sa théorie, ou plutôt une vision personnelle de l'affaire.

 

On en sait rien. Point barre.  

 

 

[poney]

A vrai dire, je ne crois même pas que le flic lui même sache ce qu'il s'est passé.

Je veux dire : je ne pense pas, je n'ai jamais pensé d'ailleurs, qu'ils auraient sciemment enlevé le pantalon et le slip du Théo pour ensuite encore plus sciemment lui rentrer la matraque dans le cul. Je n'ai pas d'estime particulière pour la police que j'estime trop violente sur bien des points, mais je n'en suis pas encore à penser qu'ils sont capables d'aller aussi loin et puis je ne suis pas un anti flic primaire dont je n'ai pas d'a priori négatif.

 

Par contre, je ne crois pas non plus qu'il s'agisse d'un accident "complet" ou "total". J'ai l'impression que la violence dans ces quartiers se banalise tellement, tant du côté "des jeunes", comme on dit, que des flics, que des deux côtés on en vient à oublier des trucs élémentaires comme le fait qu'une matraque est un instrument qui peut être dangereux quand on commence à essayer de s'en servir dans une bagarre à 4 contre 1. Le fait que dans la bousculade, le flic ait voulu frapper les jambes de Théo mais a plutôt fini par mettre violemment le coup dans son anus, c'est possible. Disons que c'est le résultat d'une violence générale, un demi accident.

 

Ce que j'en viens à penser c'est que, la question de l'intentionnalité ici devient secondaire. Bien sur, du point de vue juridique, c'est important, dans ce cas-ci précisément. Mais si j'essaye de penser plus largement, ça pose la question de la banalisation de la violence de la police en réponse à celle des jeunes, qui deviennent plus violent envers la police, qui réponds, ... Je dis pas que c'est facile, franchement, me connaissant, je perdrais patience assez vite et je deviendrais probablement violent à mon tour face aux caillassages, aux injures, au jemenfoutisme de la politique, a la justice qui ne peut pas faire grand chose, ...

Mais chaque fois que je mets mon cerveau en mode off et que je regarde ces émissions stupides du genre "Avec la BAC de Paris" ou "Marseille : soleil, plage et stupéfiant", je vois une police violence. Une police qui injurie, qui nargue, qui frappe. Ou je vois à la télé une police qui trouve acceptable le mot "bamboula".

 

Comme je ne pense pas que les plus malins du lot soient les caids de cité, le geste doit clairement venir de la police. Mais la police seul ne peut rien faire. Arrêter 10x un type pour vol, violence, cambriolage, deal, .... et 10x le relacher dans la nature, c'est évident que la 11ième fois (si pas la 4ème) on va avoir un type qui va se servir du djeunz comme d'un punching ball.

[h16]

il y a 41 minutes, GilliB a dit :

On en sait rien.

 

 

n'

[h16]

il y a 13 minutes, poney a dit :

Arrêter 10x un type pour vol, violence, cambriolage, deal, .... et 10x le relacher dans la nature, c'est évident que la 11ième fois (si pas la 4ème) on va avoir un type qui va se servir du djeunz comme d'un punching ball.

 

le coeur du pb est là

 

Quand un père de famille (flic) doit relâcher pour la 5ème fois un type qu'il sait pertinemment qu'il va recommencer, encore plus durement, encore plus violemment, que la prochaine fois, la prochaine victime, ce sera peut-être sa femme, son fils ou un ami ou que sais-je, oui, je comprends qu'à un moment, paf, un boulon pète.

 

Tant qu'on n'a pas résolu le problème en amont (politique : lutter contre la drogue, wtf ? , justice : une peine effective pour ceux qui enfreignent la loi, judiciaire : des cellules de prisons décentes et en nombre adapté), on continuera à avoir des trous du culs qui se font refaire à coup de matraque.

[Tramp]

il y a 15 minutes, poney a dit :

A vrai dire, je ne crois même pas que le flic lui même sache ce qu'il s'est passé.

Je veux dire : je ne pense pas, je n'ai jamais pensé d'ailleurs, qu'ils auraient sciemment enlevé le pantalon et le slip du Théo pour ensuite encore plus sciemment lui rentrer la matraque dans le cul. Je n'ai pas d'estime particulière pour la police que j'estime trop violente sur bien des points, mais je n'en suis pas encore à penser qu'ils sont capables d'aller aussi loin et puis je ne suis pas un anti flic primaire dont je n'ai pas d'a priori négatif.

 

Par contre, je ne crois pas non plus qu'il s'agisse d'un accident "complet" ou "total". J'ai l'impression que la violence dans ces quartiers se banalise tellement, tant du côté "des jeunes", comme on dit, que des flics, que des deux côtés on en vient à oublier des trucs élémentaires comme le fait qu'une matraque est un instrument qui peut être dangereux quand on commence à essayer de s'en servir dans une bagarre à 4 contre 1. Le fait que dans la bousculade, le flic ait voulu frapper les jambes de Théo mais a plutôt fini par mettre violemment le coup dans son anus, c'est possible. Disons que c'est le résultat d'une violence générale, un demi accident.

 

Ce que j'en viens à penser c'est que, la question de l'intentionnalité ici devient secondaire. Bien sur, du point de vue juridique, c'est important, dans ce cas-ci précisément. Mais si j'essaye de penser plus largement, ça pose la question de la banalisation de la violence de la police en réponse à celle des jeunes, qui deviennent plus violent envers la police, qui réponds, ... Je dis pas que c'est facile, franchement, me connaissant, je perdrais patience assez vite et je deviendrais probablement violent à mon tour face aux caillassages, aux injures, au jemenfoutisme de la politique, a la justice qui ne peut pas faire grand chose, ...

Mais chaque fois que je mets mon cerveau en mode off et que je regarde ces émissions stupides du genre "Avec la BAC de Paris" ou "Marseille : soleil, plage et stupéfiant", je vois une police violence. Une police qui injurie, qui nargue, qui frappe. Ou je vois à la télé une police qui trouve acceptable le mot "bamboula".

 

Comme je ne pense pas que les plus malins du lot soient les caids de cité, le geste doit clairement venir de la police. Mais la police seul ne peut rien faire. Arrêter 10x un type pour vol, violence, cambriolage, deal, .... et 10x le relacher dans la nature, c'est évident que la 11ième fois (si pas la 4ème) on va avoir un type qui va se servir du djeunz comme d'un punching ball.

 

Les policiers ont tendance à prendre la mentalité des gangs qu'ils sont sensés combattre.

C'est pas non plus étonnant vu que ça tourne quand même pas mal autour des affaires de stupéfiant et on a régulièrement des affaires avec les Stups qui défraient la chronique (la coke du 36, l'affaire Neyret etc). Et on sait bien que là où il y a des mafieux, il y a des flics corrompus.

[h16]

Tu as bien conscience que tu amalgamises à pleins tuyaux ?

[Tramp]

à l’instant, h16 a dit :

Tu as bien conscience que tu amalgamises à pleins tuyaux ?

 

Pardon, j'ai oublié les précautions d'usages : "un nombre indéterminé de policiers" à la place de "les policiers."

[h16]

à l’instant, Tramp a dit :

 

Pardon, j'ai oublié les précautions d'usages : "un nombre indéterminé de policiers" à la place de "les policiers."

Les précautions d'usages auraient consisté, pour toi, à ne prendre part au sujet qu'avec la plus grande prudence. Mais patatras, c'est raté.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Freezbee a dit :

Du nouveau :

 

 

 

Tiens, je découvre dans les commentaires la nouvelle rumeur du jour (certifiée par un obscur blog congolais, et reprise par un blog de mediapart et les usual suspects de la presse de qualité).

 

Toute cette franchouillerie en une seule histoire ; on va pouvoir décerner des médailles de spécialistes en trou du cul à la fin.

[Philiber Té]

il y a une heure, poney a dit :

A vrai dire, je ne crois même pas que le flic lui même sache ce qu'il s'est passé.

Je veux dire : je ne pense pas, je n'ai jamais pensé d'ailleurs, qu'ils auraient sciemment enlevé le pantalon et le slip du Théo pour ensuite encore plus sciemment lui rentrer la matraque dans le cul. Je n'ai pas d'estime particulière pour la police que j'estime trop violente sur bien des points, mais je n'en suis pas encore à penser qu'ils sont capables d'aller aussi loin et puis je ne suis pas un anti flic primaire dont je n'ai pas d'a priori négatif.

 

Par contre, je ne crois pas non plus qu'il s'agisse d'un accident "complet" ou "total". J'ai l'impression que la violence dans ces quartiers se banalise tellement, tant du côté "des jeunes", comme on dit, que des flics, que des deux côtés on en vient à oublier des trucs élémentaires comme le fait qu'une matraque est un instrument qui peut être dangereux quand on commence à essayer de s'en servir dans une bagarre à 4 contre 1. Le fait que dans la bousculade, le flic ait voulu frapper les jambes de Théo mais a plutôt fini par mettre violemment le coup dans son anus, c'est possible. Disons que c'est le résultat d'une violence générale, un demi accident.

 

Mouai, je suis sceptique. Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas déjà eu des précédents : des policiers qui décident de rabaisser ou de torturer un individu en le passant à tabac, en lui imposant des pratiques dégradantes, en lui collant un taser sur ses parties génitales ou en lui insérant des objets dans ses orifices... c'est déjà arrivé. Et pour cette affaire, ça me semble un scénario tout à fait plausible. Sans qu'il n'y ait besoin pour autant de lui baisser son pantalon, la menace est déjà là quand on pointe une matraque entre les fesses de quelqu'un.

Si je dis pas de bêtises, la France a même eu droit à des condamnations par la CEDH à cause du comportement de ses gardiens de la paix (et des remontrances pour le manque de sanctions disciplinaires...).

Évidemment, ça n'enlève rien à tes autres remarques mais on est bien d'accord que ça reste des explications et aucunement des excuses.

[poney]

Ah mais oui, c'est bien pour ca que je disais que je trouvais la police généralement trop violente. Mettre des coups en douce c'est leur spécialité. 

Le coup du bottin hein...

 

Mais une matraque dans le cul c'est un autre level. C'est pour ça que je pense que c'est le résultat d'un usage moyen d'un policier moyen qui a dérapé.

[Anton_K]

Question à des gens qui connaîtraient mieux le dossier : est-ce que toute l'interpellation s'est déroulée dans le champ d'une caméra de surveillance? Si non, est-ce que le déroulement présumé des évènement rend plausible que le viol se soit déroulé hors du champ des caméras ? Si oui, au cas où il n'y aurait pas de preuve directe ou même d'explication rendant l'introduction anale de cette matraque plausible, est-ce qu'il ne faudrait pas envisager la probabilité que la blessure anale soit antérieure à l'interpellation? Est-ce que d'autres éléments rendraient cette explication plus implausible? Evidemment cette question n'est pertinente que si on peut exclure qu'une partie de l'interpellation se soit déroulée hors du champ des caméras et qu'on peut affirmer que la vidéo ne montre pas de viol.

[Anton_K]

21 hours ago, poney said:

Je veux dire : je ne pense pas, je n'ai jamais pensé d'ailleurs, qu'ils auraient sciemment enlevé le pantalon et le slip du Théo pour ensuite encore plus sciemment lui rentrer la matraque dans le cul. Je n'ai pas d'estime particulière pour la police que j'estime trop violente sur bien des points, mais je n'en suis pas encore à penser qu'ils sont capables d'aller aussi loin et puis je ne suis pas un anti flic primaire dont je n'ai pas d'a priori négatif.

 

D'aucun prétendent que cette vidéo montre qu'à un moment au moins de l'interpellation, il avait le pantalon baissé.

[poney]

En supposant que ce sont ses cuisses que l'ont distingue au début de la vidéo

[Anton_K]

Je pense que c'est en effet la supposition. Manque éventuellement un contexte de baissage ou relevage pour le confirmer, mais je n'ai pas trouvé ces segments.

[Tramp]

Le gars ne s'est pas rendu compte avant l'interpellation qu'il avait une blessure valant 60 jours d'ITT ?