Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Lancelot]

Non clairement la différence de niveau de vie et d'opportunités avec la ville n'a rien à voir là dedans.

[NoName]

Heu ce n'est pas à cause de la nature qu'il y a eu l'exode rural.

le fait que la vie à la ville était bien meilleure qu'à la campagne

donc d'une certaine manière on peut dire que si. IMO le message de Lancelot portait sur le fantasme de vie campagnarde saine face à la prolétarisation, qui continue de sévir chez beaucoup de gens

[jubal]

Putain qu'est-ce que ça me dégoûte le mépris de ces gens qui te ressortent le mythe du bon-sauvage-qui-vit-près-de-la-nature. Qu'ils essayent d'aller voir comment ça se passe dans une ferme ne serait-ce qu'une semaine. Qu'ils goûtent un peu de la vie dans laquelle ils veulent enfermer des milliards de gens pour leur bien. Qu'ils se rendent compte que la nature n'est pas une maman bienveillante mais une bête sale et vicieuse et stupide. Ils comprendront peut-être que si l'exode rural existe c'est qu'il y a des raisons.

 

     

 

(pouquoi ya pas de bouton j'aime en taverne ?)

[Philiber Té]

 

C'est désespérant

 

On voit clairement qu'il ne sait pas de quoi il parle.

- Comparer un stock (5800 milliards €) avec un flux (le PIB) est absurde

- La spéculation sur les denrées alimentaires permet de lisser le marché.

- La "privatisation" des semences est anti-libéral

- Les agriculteurs ne sont pas obligé d'acheter des semences non fécondable OGM, s'il sont obligé, c'est anti-libéral

- La pollution de l'air et de l'eau est anti-libéral, si les industrielles ne sont pas punni c'est grâce à la complicité de l'état, c'est donc anti-libéral

 

D'autres idée pour lui répondre ?

 

 

Je serai toi, j'essayerai de bien faire la distinction entre le libéralisme et le capitalisme tel qu'il est actuellement.

Si l'objet du débat c'est de s'attarder sur les bienfaits du capitalisme, tu risques de prêter le flanc aux critiques concernant les méfaits du capitalisme de connivence : ton interlocuteur ne fait clairement pas cette distinction, il est persuadé que tu défends tout en bloc. Tu peux même le déstabiliser en admettant qu'il a raison sur certains points (ses critiques sur la pollution, les semences, etc.) en les retournant à ton avantage. Par contre, tu ne dois pas en démordre sur la sortie de la pauvreté pour une bonne partie de l'humanité, l'amélioration des conditions de vie, de l'accès à la culture, aux échanges, de l'augmentation de l'espérance de vie, etc. *

 

Sinon, à propos de son histoire de mongol : si personne ne l'a chassé de ses terres, ne l'a parqué de force dans une ville ou ne lui a interdit de vivre comme il l'entendait... alors notre cher mongol a probablement choisi de lui même d'aller chercher de meilleures opportunités en ville. Pas de raison qu'il abandonne un mode de vie qui lui convenait pour "l'esclavage" volontairement.

 

* On m'a pris de court dernièrement à ce sujet, on m'a répliqué que ces bienfaits que j'associe au capitalisme, sont peut être le fait de l'intervention de l'État dans l'économie. Qui du capitalisme ou des programmes sociaux a le plus aidé les pauvres ? Comment distinguer le rôle de chacun ? On m'a reproché d'être hypocrite, de vanter les avantages du capitalisme mais de ne faire la distinction avec le capitalisme de connivence uniquement lorsqu'il s'agit de pointer du doigt les mauvais côtés et d'accuser l'État.

 

Non clairement la différence de niveau de vie et d'opportunités avec la ville n'a rien à voir là dedans.

 

... ou qu'on les a chassé des campagnes. :-°

[Mister Polark]

Putain qu'est-ce que ça me dégoûte le mépris de ces gens qui te ressortent le mythe du bon-sauvage-qui-vit-près-de-la-nature. Qu'ils essayent d'aller voir comment ça se passe dans une ferme ne serait-ce qu'une semaine. Qu'ils goûtent un peu de la vie dans laquelle ils veulent enfermer des milliards de gens pour leur bien. Qu'ils se rendent compte que la nature n'est pas une maman bienveillante mais une bête sale et vicieuse et stupide. Ils comprendront peut-être que si l'exode rural existe c'est qu'il y a des raisons.

J'ai déjà vu passer sur mon fils facebook des personnes vantant le mode de vie des tribus amazonienne, quoi comme elles étaient encore proches de la natures, non corrompus et innocente ^^

La blague

 

[Adrian]

Le mythe du communisme primitif

[Tramp]

* On m'a pris de court dernièrement à ce sujet, on m'a répliqué que ces bienfaits que j'associe au capitalisme, sont peut être le fait de l'intervention de l'État dans l'économie. Qui du capitalisme ou des programmes sociaux a le plus aidé les pauvres ? Comment distinguer le rôle de chacun ? On m'a reproché d'être hypocrite, de vanter les avantages du capitalisme mais de ne faire la distinction avec le capitalisme de connivence uniquement lorsqu'il s'agit de pointer du doigt les mauvais côtés et d'accuser l'État.

C'est aussi à ca que sert la science eco.

[Bézoukhov]

le fait que la vie à la ville était bien meilleure qu'à la campagne

donc d'une certaine manière on peut dire que si. IMO le message de Lancelot portait sur le fantasme de vie campagnarde saine face à la prolétarisation, qui continue de sévir chez beaucoup de gens

 

Tiens, ça me fait penser que j'ai entendu dire, il y a longtemps, qu'une bonne partie de la descendance des premières générations d'exode rural s'était éteinte, sous l'effet de la forte mortalité citadine lors de la Révolution Industrielle (maladies, pollution...).

 

Faudra que je cherche des sources.

[NoName]

Tiens, ça me fait penser que j'ai entendu dire, il y a longtemps, qu'une bonne partie de la descendance des premières générations d'exode rural s'était éteinte, sous l'effet de la forte mortalité citadine lors de la Révolution Industrielle (maladies, pollution...).

 

Faudra que je cherche des sources.

les villes mouroirs c'est plus époque moderne que contemporaine je crois

[Noob]

Alors qu'il aurait été tellement heureux de rester vivre dans sa yourte de merde sans confort, sans technologie et sans médecine, à bosser 16h par jour pour s'occuper de son troupeau sans crever de faim. C'est tellement plus digne.

 

 

Putain qu'est-ce que ça me dégoûte le mépris de ces gens qui te ressortent le mythe du bon-sauvage-qui-vit-près-de-la-nature. Qu'ils essayent d'aller voir comment ça se passe dans une ferme ne serait-ce qu'une semaine. Qu'ils goûtent un peu de la vie dans laquelle ils veulent enfermer des milliards de gens pour leur bien. Qu'ils se rendent compte que la nature n'est pas une maman bienveillante mais une bête sale et vicieuse et stupide. Ils comprendront peut-être que si l'exode rural existe c'est qu'il y a des raisons.

+100 à tout ça.

Il faut bien se dire que personne n'a foutu un couteau sous la gorge du bon petit paysan qui a décidé d'aller s'établir en ville.

Peut-être, je dis juste peut-être qu'un jour sa récolte a été si mauvaise qu'il a préféré plier partir que de crever de fin sur place. Du reste j'aimerais bien qu'il aille à la rencontre de ces gens une fois pour leur expliquer à quelle point ils ont eu tort de partir en ville, il serait sans doute bien reçu avec son air hautin et ses idées préconçues. Ses leçons il pourra les donner lorsqu'il saura de quoi il parle, lorsqu'il se sera intéressé à la pauvreté et aux raisons qui font que des millions de personnes ont préféré bosser pour nike ou gap plutôt que de continuer de travailler leur champs.

 

Au fond ce qui me rend le plus fou dans ce genre de discussion c'est que ce que salopard a répondu à Mister Polark est un peu à la source de l'idéologie Khmer. Avec le résultat final de 25% de la population qui a été liquidée par la famine.

[Adrian]

Cette histoire de nomade mongol m'a rappelé ça

 

[Cthulhu]

J'ai déjà eu la conversation avec des gauchistes plusieurs fois et ça se finit toujours pareil:

- Ils ne voulaient pas quitter leurs terres, ils y ont été forcés par des multinationales qui ont racheté leurs terres !

- Ah mais si ils les ont vendus, c'est qu'ils ont jugé que c'était mieux comme ça, non ?

- Non, parce qu'ils se sont fait virer par des soldats.

- Donc, c'est la faute du gouvernement qui ne respecte pas les droits de propriété, ce n'est pas la faute du capitalisme.

- Mais si, c'est le gouvernement ultra-libéral qui les a chassé.

- ?!?

Quand tu en arrive à ça alors qu'une heure avant, le type t'expliquait que la propriété, c'est le mal, tu sais que c'est le moment d'aller chercher une autre bière.

[Eltourist]

Le mythe du communisme primitif

 

La communauté de l'être ©

 

"Le spectacle du fétichisme de la marchandise fait le devenir du monde. L'existence humaine n'y est là qu'une longue errance angoissée sur le marché narcissique des rencontres factices. Partout règne la liberté despotique de l'argent et l'humain asservi et déchiré par la dictature démocratique de l'avoir et du paraître, ne cesse de consommer sa propre soumission. Contre ce totalitarisme de la fausse conscience, il s'agit de tourner le dos à la mise en scène de la passivité moderne, pour retrouver les véritables chemins du sens critique et poser en pratique la question radicale de l'authenticité de l'être."

[Jesrad]

"Etre" mais surout sans exprimer de désirs. Vaches de puritains pervers.

[Rincevent]

La communauté de l'être ©

"Le spectacle du fétichisme de la marchandise fait le devenir du monde. L'existence humaine n'y est là qu'une longue errance angoissée sur le marché narcissique des rencontres factices. Partout règne la liberté despotique de l'argent et l'humain asservi et déchiré par la dictature démocratique de l'avoir et du paraître, ne cesse de consommer sa propre soumission. Contre ce totalitarisme de la fausse conscience, il s'agit de tourner le dos à la mise en scène de la passivité moderne, pour retrouver les véritables chemins du sens critique et poser en pratique la question radicale de l'authenticité de l'être."

Kamoulox !

[Nihiliste frustré]

Partout règne la liberté despotique du collectif et l'individu asservi et déchiré par la dictature démocratique de l'avoir et du paraître, ne cesse de voter sa propre soumission. Contre ce totalitarisme de la fausse conscience, il s'agit de tourner le dos à la mise en scène de la passivité moderne, pour retrouver les véritables chemins du sens critique et poser en pratique la question radicale de l'authenticité de l'être.

[Philiber Té]

Vous avez probablement entendu parler du journal Fakir (le gus de Merci patron !) :

Il y en a quand même sur la page FB pour crier au sophisme économique de la vitre cassée, ouf.

[Nihiliste frustré]

Elle est très bien cette image, elle démontre bien à quel point Piketty et Keynes racontent n'importe quoi.

Il faudrait rajouter "vous payez la TVA" dans la première ligne et "Vous ne la payez pas" dans la deuxième.

[Anton_K]

Mais c'est une bd qui ironise sur le brisage de vitres, on dirait. Non? Donc elle hérisse pas le poil. Je comprends pas pourquoi le mec parle des vitres cassées trouve le strip con. Je suis à l'ouest? Trop sobre?

[NoName]

Loi de Poe en action: c'est tellement mongol que je me demande si c'est ironique ou sérieux

[Bourriquet]

J'ai déjà eu la conversation avec des gauchistes plusieurs fois et ça se finit toujours pareil:

- Ils ne voulaient pas quitter leurs terres, ils y ont été forcés par des multinationales qui ont racheté leurs terres !

- Ah mais si ils les ont vendus, c'est qu'ils ont jugé que c'était mieux comme ça, non ?

- Non, parce qu'ils se sont fait virer par des soldats.

- Donc, c'est la faute du gouvernement qui ne respecte pas les droits de propriété, ce n'est pas la faute du capitalisme.

- Mais si, c'est le gouvernement ultra-libéral qui les a chassé.

- ?!?

Quand tu en arrive à ça alors qu'une heure avant, le type t'expliquait que la propriété, c'est le mal, tu sais que c'est le moment d'aller chercher une autre bière.

 

Ces gens-là sont toujours ramenés à produire des dualismes âlakon du style "propriété privée" (le mal absolu) x "propriété personnelle". Malheureusement, le plus souvent j'entends que le critère de non-méchanceté de la propriété est qu'elle ne serve pas a créer des revenus, alors pour les terres cultivées, je sais pas trop comment ça pourrait passer pour une "propriété à but non lucratif"...

[Flashy]

Uniquement si tu cultives la terre pour ta propre subsistance. C'est ça, le progrès social.

[Bourriquet]

Et les surplus, t'en fais quoi ? Les troquer, ça passe encore ? Ou c'est déjà de l'exploitation de l'homme par l'homme ?

[Flashy]

Si tu choisis le troc, faut appeler ça "économie du don", avec des contre-dons. Là, ça va, c'est gentil.

[Adrian]

L'économie du troc d'Adam Smith n'a jamais existé !

[Bourriquet]

Pour troller, je vais appeler ça une monnaie karmique.

[Philiber Té]

Elle est très bien cette image, elle démontre bien à quel point Piketty et Keynes racontent n'importe quoi.

Il faudrait rajouter "vous payez la TVA" dans la première ligne et "Vous ne la payez pas" dans la deuxième.

Mais c'est une bd qui ironise sur le brisage de vitres, on dirait. Non? Donc elle hérisse pas le poil. Je comprends pas pourquoi le mec parle des vitres cassées trouve le strip con. Je suis à l'ouest? Trop sobre?

 

Un indice : ce strip est déjà paru dans le journal "Décroissance". Et si ça ne suffit pas, faites un tour sur les commentaires Facebook.

[Corned beef]

* On m'a pris de court dernièrement à ce sujet, on m'a répliqué que ces bienfaits que j'associe au capitalisme, sont peut être le fait de l'intervention de l'État dans l'économie. Qui du capitalisme ou des programmes sociaux a le plus aidé les pauvres ? Comment distinguer le rôle de chacun ?

 

Ce n'est pas l'État-Providence qui génère les gains de productivité et l'accumulation de capital.

 

On m'a reproché d'être hypocrite, de vanter les avantages du capitalisme mais de ne faire la distinction avec le capitalisme de connivence uniquement lorsqu'il s'agit de pointer du doigt les mauvais côtés et d'accuser l'État.

 

Ben, ils sont cons, ça me semble logique de faire le tri dans ce concept fourre-tout qu'est le "capitalisme" non ? C'est pour cette raison qu'on est "libéraux" et pas "capitalistes" : on sait ce que l'on défend et ce n'est pas aux gauchistes de nous imposer des termes de débat approximatifs et totalisants. On raisonne sur la nature des actes - liberté ou coercition - pas sur l'entité qui les commet. On y peut rien si l'État est par nature une entité coercitive.

[Nihiliste frustré]

Si Décroissance dit que la terre est ronde, bah je serais à nouveau d'accord avec Décroissance.

[NoName]

Ce n'est pas l'État-Providence qui génère les gains de productivité et l'accumulation de capital.

Non mais t'es pas bien toi ? Arrivé à ce niveau de réflexion t'as déjà perdu 90% des gens et pourtant c'est le niveau "1+1=2" de l'économie

 

La quasi-totalité des réflexions anticapitalistes que j'ai entendu s'arrêtait à un niveau de réflexion bien plus simples.

 

Ben, ils sont cons, ça me semble logique de faire le tri dans ce concept fourre-tout qu'est le "capitalisme" non ? C'est pour cette raison qu'on est "libéraux" et pas "capitalistes" : on sait ce que l'on défend et ce n'est pas aux gauchistes de nous imposer des termes de débat approximatifs et totalisants. On raisonne sur la nature des actes - liberté ou coercition - pas sur l'entité qui les commet. On y peut rien si l'État est par nature une entité coercitive.

 

idem

pour la plupart des gens, on arrive à un truc proche de 

 

libéralisme = patrons = profits = multinationales = capitalisme = exploitation = sweatshops  = travail des enfants = nike = américains

 

dès qu'il s'agit d'établir un discours politique. les gens peuvent éventuellement se rendre compte que c'est faux parce qu'ils vivent dans le monde réel et que patron en veut aps toujours dire chapeau haut de forme

mais quand il s'agit de construire un discours politique, les gens en reviennent à des débilités de ce niveau. Et si tu leur fait remarquer la différence entre leur expérience quotidienne et leurs idées politiques, ils sortiront un truc du gerne "oui mais là c'est pas pareil, on parle des grands patrons et des multinationales, c'est pas comme ici blablabla"