Syriza au dépouvoir en Grèce

[fryer]

C'est pas le topic de l'ouzo ici ?

[sans]

Lis la phrase en entier. Le meilleur système a, au moins, 2 caractères : stabilité et justice. Pour le premier, il est possible de l'évaluer, de le constater. Pour le second, je suis d'accord avec toi, c'est très évanescent. Par conséquent, je me contente du premier. A défaut d'avoir le meilleur système -et même de savoir quel serait le meilleur système- je préfère un système opérationnel évitant les désastres.

 

Fort heureusement, nos divergences ne sont que théoriques : les systèmes abstraits appliqués à la réalité, notamment le communisme mais pas seulement, ont une tendance à ne pas être opérationnel. Comme quoi, on peut prévoir abstraitement quelques bienfaits à une loi ou un système, mais pas tous les effets pervers que seule la pratique peut nous révéler.

 

Pourquoi la stabilité serait préférable à l'instabilité ? C'est relatif tu sais, c'est pas comme si la supériorité de la stabilité était une loi de la physique. Et puis c'est quoi ça un désastre ? Il n'existe pas, précieusement conservée dans l'éther, un objet tangible impliquant que la survenance d'un désastre soit inférieure à l'absence de désastre.

[Flashy]

@ Noname : Le procès de Nuremberg s'est assis sur pas mal de principes, oui. Idem pour le procès de Tokyo. Il s'agissait incontestablement de procès politiques : créer les incriminations spécialement pour pouvoir condamner est profondément insatisfaisant. Peu important que ce soit fait au nom d'une Justice immanente.

 

@ Snow : Pour couper court, j'ai pu te définir un système juridique stable et prévisible. Décris-moi un système juste avec la même rigueur, et je te suivrai volontiers.

 

 

[NoName]

T'as pas répondu à la question

Et tu n'as défini qu'un système juridique stable et prévisible et totalement positiviste, laissant une latitude quasi illimitée aux législateurs pour faire ce qu'ils veulent

Conséquemment, ton système Est stable et prévisible, sauf qu'il finira inévitablement par devenir injuste et par consacrer cette injustice, ainsi que l' extension illimitée des pouvoir de ceux qui contrôlent la loi

Si t'étais un peu moins Vieux, j'aurais demandé la baguette à nonosse.

[Flashy]

Si j'avais été juge, j'aurais acquitté les prévenus, oui. 

[Philiber Té]

EDIT : pour me rattacher vaguement au sujet, je préfère en un sens un Créon à une Antigone. Un système raisonnablement prévisible à une recherche de la Justice. Une façon de vivre moyennement satisfaisante à la recherche d'un idéal inatteignable excluant tout compromis. Bref, la recherche de la définition de la Justice me paraît globalement oiseuse, je préfère regarder ce qui est stable, efficace et opérationnel.

 

C'est plutôt maigre comme lien avec la Grèce, alors que votre discussion mériterait la création d'un topic AMHA.

Et Antigone n'est pas la favorite des libéraux dans cette histoire tragédie ?

 

[Flashy]

C'est plutôt maigre comme lien avec la Grèce, alors que votre discussion mériterait la création d'un topic AMHA.

Et Antigone n'est pas la favorite des libéraux dans cette histoire tragédie ?

 

 

Cela mériterait son propre topic, oui. J'ignore comment transférer les posts. Je tiens toutefois à souligner, en passant, que le Gouvernement à la Syriza se rapproche plus d'un Snow que de moi. La Justice (qu'ils savent définir, bien sûr) leur paraît sans doute le bien absolu, peu important les moyens pour y parvenir.

Un peu comme Antigone : persuadée d'avoir raison, sûre de son bon droit, plaçant une notion immanente au-dessus de toute considération. Inflexible, incapable de compromis. Je préfère mille fois Créon, qui, au fond, s'en fout pas mal des principes immanents : un compromis et une solution qui fonctionnent, voilà l'essentiel.

A mes yeux, si le libéralisme est quelque chose d'intéressant, c'est parce qu'il a fait ses preuves, pas parce qu'il serait théoriquement supérieur. Les taxis, ceux bloquant l'Eurotunnel, Montebourg, Taubira, Syriza, Podemos, Mélenchon, le FN & consorts se prennent tous pour Antigone. Ils préfèrent crever que d'admettre le moindre compromis. Ils défendent des principes, ils ne cherchent pas des solutions.

[sans]

@ Snow : Pour couper court, j'ai pu te définir un système juridique stable et prévisible. Décris-moi un système juste avec la même rigueur, et je te suivrai volontiers.

 

Fastoche. Les atteintes illégitimes à l'intégrité physique ou à la propriété d'un autre être humain doivent être sanctionner par des atteintes équivalentes à celles commises. Toutes les atteintes sont illégitimes sauf celles sanctionnant les atteintes illégitimes, ou celles visant à se protéger des atteintes illégitimes. 

[Patrick Smets]

un compromis et une solution qui fonctionnent, voilà l'essentiel.

 

Die, you fucking statist !

[Johnathan R. Razorback]

Antigone : persuadée d'avoir raison, sûre de son bon droit, plaçant une notion immanente au-dessus de toute considération. Inflexible, incapable de compromis. Je préfère mille fois Créon, qui, au fond, s'en fout pas mal des principes immanents : un compromis et une solution qui fonctionnent, voilà l'essentiel.

Mouai. Le goût des compromis opposé à l'inflexibilité, c'est léger comme philosophie morale.

"S'il était vrai que la dictature est inévitable et que le fascisme et le communisme sont les deux « extrêmes » au bout de notre course, alors quel serait le choix le plus sûr ?

Eh bien, le centre mou ! Le centre, avec la sécurité indéfinie, indéterminée, de son économie mixte avec un degré « modéré » de privilèges étatiques pour les riches et un montant « modéré » de subventions étatiques pour les pauvres ; avec un respect « modéré » pour les droits et une dose « modérée » de force brute ; avec une mesure « modérée » de liberté et un degré « modéré » d’esclavage ; avec un degré « modéré » de justice et un degré « modéré » d'injustice ; avec un degré « modéré » de sécurité et un degré « modéré » de terreur, et avec un degré modéré de tolérance pour tous, sauf pour ces « extrémistes » qui défendent les principes, la cohérence, l'objectivité, la morale, et qui refusent les compromis."

-Ayn Rand, L'extrémisme ou l'art de la délation (1964).

[Flashy]

Fastoche. Les atteintes illégitimes à l'intégrité physique ou à la propriété d'un autre être humain doivent être sanctionner par des atteintes équivalentes à celles commises. Toutes les atteintes sont illégitimes sauf celles sanctionnant les atteintes illégitimes, ou celles visant à se protéger des atteintes illégitimes. 

 

C'est effectivement fastoche en utilisant des termes relatif. Par exemple, il est légitime de te priver de liberté si tu es contre la Révolution. C'est donc juste. J'ai bon?

Il est légitime de t'emprisonner si tu portes atteinte à un foetus en avortant.

Il est légitime de t'emprisonner si tu euthanasies quelqu'un.

Il est légitime de te faire payer une amende si tu occupes excessivement l'espace public via le manspreading.

Il est légitime de te faire payer si tu commets un fart rape.

Il est légitime de te faire payer une amende si tu occupes sans droit ni titres le canapé d'autrui.

Il est légitime de te tuer si tu portes atteinte à la vie d'une vache.

Il est légitime de t'emprisonner si tu blasphèmes.

 

C'est plus clair, du coup, merci.

[NicolasB]

C'est vrai qu'il faudrait que la modération intervienne pour couper le fil... Moi je veux savoir où en est la Grèce et les implications sur le reste de l'Europe.

[Flashy]

Die, you fucking statist !

 

ça se saurait si l'étatisme fonctionnait. 

 

Mouai. Le goût des compromis opposé à l'inflexibilité, c'est léger comme philosophie morale.

"S'il était vrai que la dictature est inévitable et que le fascisme et le communisme sont les deux « extrêmes » au bout de notre course, alors quel serait le choix le plus sûr ?

Eh bien, le centre mou ! Le centre, avec la sécurité indéfinie, indéterminée, de son économie mixte avec un degré « modéré » de privilèges étatiques pour les riches et un montant « modéré » de subventions étatiques pour les pauvres ; avec un respect « modéré » pour les droits et une dose « modérée » de force brute ; avec une mesure « modérée » de liberté et un degré « modéré » d’esclavage ; avec un degré « modéré » de justice et un degré « modéré » d'injustice ; avec un degré « modéré » de sécurité et un degré « modéré » de terreur, et avec un degré modéré de tolérance pour tous, sauf pour ces « extrémistes » qui défendent les principes, la cohérence, l'objectivité, la morale, et qui refusent les compromis."

-Ayn Rand, L'extrémisme ou l'art de la délation (1964).

 

Privilégier ce qui fonctionne, ça me suffit comme philosophie morale. Si le communisme fonctionnait, j'aurais été communiste sans regrets. Si la sécurité sociale apportait le meilleur service possible pour le moindre coût possible, je la soutiendrai mordicus. Si le centre mou et la tiédeur fonctionnait, je les soutiendrai.

Dès lors, soyons clairs : ceux qui préfèrent les principes à la réalité me sont étrangers. Je ne soutiens ni la démocratie, ni la république, ni l'Etat, qui ne sont pas des nécessités mais des modes d'organisation historiquement situés, passagers et périssables. S'il y a plus efficace, j'achète sans regrets. Si le libéralisme me convient, c'est que c'est un système assurant la cohabitation de plusieurs sous-systèmes. Que le plus efficace survive. Cela me convient.

[sans]

C'est effectivement fastoche en utilisant des termes relatif. 

 

Au contraire, j'ai pris le soin de n'utiliser que des termes précis et indiscutables. Les déductions que tu en fait montre que ton sens du syllogisme est cassé. Surtout la partie sur la vache. Sauf si tu classe la vache dans les êtres humains. 

[Flashy]

Au contraire, j'ai pris le soin de n'utiliser que des termes précis et indiscutables. Les déductions que tu en fait montre que ton sens du syllogisme est cassé. Surtout la partie sur la vache. Sauf si tu classe la vache dans les êtres humains. 

 

Certains considèrent légitimes de considérer les animaux à l'égal des humains. Donc, dans un système adoptant ce paradigme, ta définition conduirait à conclure que atteinte illégitime à la vie d'une vache = condamnation à mort du coupable.

 

Le défaut de ta définition est le concept de légitimité, qui est un concept relatif. Tu vomis peut-être le relativisme, mais tu ne saurais faire de la légitimité un absolu indépassable, j'en suis désolé pour toi. 

[NoName]

Ho le gros relativisme qui pointe son nez, heureusement que Lulu est pas là.

[Flashy]

Ho le gros relativisme qui pointe son nez, heureusement que Lulu est pas là.

 

Simple logique. Tout comme en physique, la vitesse dépend d'un référentiel, en philosophie la légitimité est nécessairement relative à un système donné. Autrement dit, ce qui est légitime ici ne l'est pas à tel autre endroit. Parler de vitesse dans l'absolu en effaçant tout référentiel n'a aucun sens ; parler de légitimité ou de justice dans l'absolu en ignorant le référentiel moral/politique n'a aucun sens. 

[sans]

Certains considèrent légitimes de considérer les animaux à l'égal des humains. Donc, dans un système adoptant ce paradigme, ta définition conduirait à conclure que atteinte illégitime à la vie d'une vache = condamnation à mort du coupable.

 

Ma définition exclue les vaches. Celui qui veux donner les mêmes droits aux humains et aux vaches va à l'encontre de ma définition. 

 

Le défaut de ta définition est le concept de légitimité, qui est un concept relatif. Tu vomis peut-être le relativisme, mais tu ne saurais faire de la légitimité un absolu indépassable, j'en suis désolé pour toi. 

 

Mais je définie avec rigueur la légitimité, et c'est précisément ça que tu m'a demandé, une définition rigoureuse.

 

[Johnathan R. Razorback]

Soyons clairs : ceux qui préfèrent les principes à la réalité me sont étrangers.

Tu sais ce qu'on dit: si une théorie (morale ou autre) est contredite par la réalité, ce n'est pas la réalité qui est fausse, mais la théorie qui ne décrit pas correctement la réalité. Dès lors opposer les principes à la réalité est imprécis, puisque le réel fonctionne bien selon certains principes.

 

Je ne soutiens ni la démocratie, ni la république, ni l'Etat, qui ne sont pas des nécessités mais des modes d'organisation historiquement situés, passagers et périssables. S'il y a plus efficace, j'achète sans regrets. Si le libéralisme me convient, c'est que c'est un système assurant la cohabitation de plusieurs sous-systèmes. Que le plus efficace survive. Cela me convient.

Le plus efficace, ce n'est pas un très bon critérium du bon et du juste...Au mieux ça permet de comparer des choses présentes avec des choses passées, mais pas des choses présentes entre elles, ou des choses présentes avec des possibilités non encore advenues. Ou alors c'est moi qui ne comprend pas ce que tu appelles efficace.

L'idée que l'étatisme conduit nécessairement à l'effondrement me paraît aussi téléologique que celle en vertu de laquelle le capitalisme sera son propre fossoyeur. Une situation politico-sociale injuste peut au contraire durer très longtemps. Regarde combien de temps a duré l'esclavage.

[Flashy]

Ma définition exclue les vaches. Celui qui veux donner les mêmes droits aux humains et aux vaches va à l'encontre de ma définition. 

 

Ca dépend ce qu'on entend par être humain.

Un esclave n'est pas une personne dans certains systèmes. Ou un juif dans d'autres. 

A contrario, une vache peut être assimilée à un être humain dans l'esprit de certains.

 

Je peux te trouver des tonnes de systèmes qui justifieront telle ou telle atteinte à ton intégrité corporelle ou à tes biens au nom de principes (légitimes, forcément). Et ce, en respectant formellement ta définition. 

 

On a mis des siècles à se rendre compte que s'entretuer (fort légitimement) pour savoir qui a le meilleur Dieu était du temps perdu. J'ose croire qu'un temps viendra où on se rendra compte que se déchirer pour savoir si l'actionnariat est intrinsèquement pire que l'autogestion est aussi du temps perdu. Que chacun prie qui il veut, que chacun crée sa structure et me foute la paix.

 

Je vais attendre qu'un modo tranche dans le topic pour intervenir à nouveau, je me sens coupable d'avoir fait dévier le fil.

[sans]

Ca dépend ce qu'on entend par être humain.

 

Mais ça c'est du touitouinage sémantique, j'ai écris certains mots pour décrire des idées de façon à être compris par toi. Tu sais très bien que quand je dis humain je parle de ce que dans la convention linguistique du français de 2015 on appelle humain.

 

je me sens coupable d'avoir fait dévier le fil.

 

T'as perdu ta liboginité

[fryer]

Je vais attendre qu'un modo tranche dans le topic pour intervenir à nouveau, je me sens coupable d'avoir fait dévier le fil.

Je pense que vu la quantité de flood, tu peux encore continuer un peu.

[Bisounours]

Ou alors renommer le fil, Grèce, veaux, vaches et tsatziki

[NoName]

Simple logique. Tout comme en physique, la vitesse dépend d'un référentiel, en philosophie la légitimité est nécessairement relative à un système donné. Autrement dit, ce qui est légitime ici ne l'est pas à tel autre endroit. Parler de vitesse dans l'absolu en effaçant tout référentiel n'a aucun sens ; parler de légitimité ou de justice dans l'absolu en ignorant le référentiel moral/politique n'a aucun sens.

Tout est relatif donc j'ai raison. Bien sûr oui

Violer une femme, gazer des juifs, c'est des crimes qui si on le dit, tout ça c'est relatif

[Malky]

@ Noname : Le procès de Nuremberg s'est assis sur pas mal de principes, oui. Idem pour le procès de Tokyo. Il s'agissait incontestablement de procès politiques : créer les incriminations spécialement pour pouvoir condamner est profondément insatisfaisant. Peu important que ce soit fait au nom d'une Justice immanente.

 

Bon, c'est fini la sodomie de dyptères ?

 

Le crime contre l'humanité a été institué dans un but bien précis : il était assez malaisé de tenir 6 millions de procès, donc dans un but d'efficacité on a créé ce machin (un "mécanisme" au final assez similaire aux class actions). Il aurait tout a fait été possible de juger les nazis en utilisant les chefs d'inculpation de meurtre et de complicité de meurtre - vois-tu ceux-ci existent depuis... quelques milliers d'années. Le hic c'est que tenir de tels procès aurait pris quelques milliers d'années également. Le crime contre l'humanité n'est pas un 'nouveau crime', il chapeaute des crimes pré-existants - c'est un méta-crime en quelque sorte.

 

La rétroactivité n'est donc pas le problème, c'est plutôt que sa forme actuelle est une entorse au principe de spécificité du droit.

 

Si j'avais été juge, j'aurais acquitté les prévenus, oui. 

 

Heureusement, tu ne l'es pas.

[NoName]

Bon, c'est fini la sodomie de dyptères ?

Le crime contre l'humanité a été institué dans un but bien précis : il était assez malaisé de tenir 6 millions de procès, donc dans un but d'efficacité on a créé ce machin (un "mécanisme" au final assez similaire aux class actions). Il aurait tout a fait été possible de juger les nazis en utilisant les chefs d'inculpation de meurtre et de complicité de meurtre - vois-tu ceux-ci existent depuis... quelques milliers d'années. Le hic c'est que tenir de tels procès aurait pris quelques milliers d'années également. Le crime contre l'humanité n'est pas un 'nouveau crime', il chapeaute des crimes pré-existants - c'est un méta-crime en quelque sorte.

La rétroactivité n'est donc pas le problème, c'est plutôt que sa forme actuelle est une entorse au principe de spécificité du droit.

Heureusement, tu ne l'es pas.

C'était plus des crimes sous les nazi, fallait les relâcher donc

[Flashy]

Tu sais ce qu'on dit: si une théorie (morale ou autre) est contredite par la réalité, ce n'est pas la réalité qui est fausse, mais la théorie qui ne décrit pas correctement la réalité. Dès lors opposer les principes à la réalité est imprécis, puisque le réel fonctionne bien selon certains principes.

 

Le plus efficace, ce n'est pas un très bon critérium du bon et du juste...Au mieux ça permet de comparer des choses présentes avec des choses passées, mais pas des choses présentes entre elles, ou des choses présentes avec des possibilités non encore advenues. Ou alors c'est moi qui ne comprend pas ce que tu appelles efficace.

L'idée que l'étatisme conduit nécessairement à l'effondrement me paraît aussi téléologique que celle en vertu de laquelle le capitalisme sera son propre fossoyeur. Une situation politico-sociale injuste peut au contraire durer très longtemps. Regarde combien de temps a duré l'esclavage.

 

Si une théorie est contredite par les faits, elle est fausse. S'accrocher à une théorie fausse, c'est être bêtement dogmatique, oui.

Mais quid si une théorie est invérifiable? Comment puis-je savoir, par exemple, que les Dieux exigent ceci ou cela de moi? C'est le cas d'Antigone, pour qui j'ai peu de sympathie. Elle n'a pas formellement tort, je n'en sais rien de ce qu'exige les Dieux quant aux sépultures des morts. Simplement, son incapacité à trouver un compromis rend toute sortie de crise impossible. 

 

Quant à l'efficacité, cela permet effectivement de comparer le présent et le passé. Ainsi, je peux déjà conclure un certain nombre de choses sur la planification, le contrôle des loyers, la rétroactivité des lois. 

Pour les choses présentes, que chacun vive sa vie. Par exemple, si une société SJW devait advenir, je ne ferais rien contre. On verra ce qui se passera. Si ça marche, tant mieux. 

 

Quant à l'étatisme, je ne suis pas contre par principe. Simplement, chacune de leurs solutions -interdire, réglementer, taxer- conduit à des complications et à une paralysie. Si je suis libéral, c'est avant tout parce que j'exerce en droit du travail et que j'ai pu constater des dizaines de fois que les "remèdes" étatistes sont pires que le "mal". Et ces "remèdes" sont présentés comme justes, légitimes, proportionnés ou que sais-je encore. Dès lors, les mots "Justice" ou "Légitimité" sonnent un peu comme "Bullshit" à mes oreilles : de la rhétorique, de grands mots permettant d'imposer une mesure au mieux inefficace, au pire contreproductive. Au nom de la Justice, on a créé un système où nous sommes tous coupables à divers degrés, changeant en permanence pour "s'adapter", avec des injonctions contradictoires, des lois inintelligibles voire rétroactives. J'en suis venu à la conclusion que la Justice en tant qu'idéal, ça n'existait pas, et que faire chier tout le monde avec une illusion était stupide. 

 

Qu'on foute la paix aux gens, que chacun mène sa vie selon sa définition de la Justice ou de Dieu, que l'Etat ou toute autre organisation pouvant assurer le même résultat se borne à assurer une vague stabilité à l'ensemble, ça me suffit. 

 

NB : l'esclavage était considéré comme juste par certains philosophes antiques. Aristote, par exemple. D'où sa longévité : c'était légitime. Mais je mets sérieusement en doute l'utilité de l'esclavage ; par exemple, les systèmes libres ont, il me semble, connu une croissance économique bien plus forte que les systèmes esclavagistes. Comparer le Nord des Etats-Unis avec certains Etats du Sud vers 1850/1860 est éloquent, sur ce point.

[Flashy]

Bon, c'est fini la sodomie de dyptères ?

 

Le crime contre l'humanité a été institué dans un but bien précis : il était assez malaisé de tenir 6 millions de procès, donc dans un but d'efficacité on a créé ce machin (un "mécanisme" au final assez similaire aux class actions). Il aurait tout a fait été possible de juger les nazis en utilisant les chefs d'inculpation de meurtre et de complicité de meurtre - vois-tu ceux-ci existent depuis... quelques milliers d'années. Le hic c'est que tenir de tels procès aurait pris quelques milliers d'années également. Le crime contre l'humanité n'est pas un 'nouveau crime', il chapeaute des crimes pré-existants - c'est un méta-crime en quelque sorte.

 

La rétroactivité n'est donc pas le problème, c'est plutôt que sa forme actuelle est une entorse au principe de spécificité du droit.

 

 

Heureusement, tu ne l'es pas.

 

Le crime contre l'humanité est un méta-crime à géométrie variable, à utilisation politique, permettant de justifier ici une guerre, là l'élimination d'un dictateur. C'est pratique, c'est commode, je ne le nie pas. Mais admets que c'est juridiquement bancal. 

[Malky]

La forme actuelle oui, sa définition est trop vague et on peut y mettre un peu tout ce qu'on veut. En 45-46 (Nuremberg/Tokyo, donc) c'était une liste finie de crimes pré-existants commis envers une multitude de personnes - cette version là était tout ce qu'il y a de plus stable.

[Johnathan R. Razorback]

J'en suis venu à la conclusion que la Justice en tant qu'idéal, ça n'existait pas, et que faire chier tout le monde avec une illusion était stupide.

Let's agree to disagree, comme dirait Miss Liberty.

Renoncer à la Justice juste parce que les étatistes n'ont que ce mot à la bouche (mâtiné de "sociale", il est vrai), c'est leur faire un plus grand cadeau que de laisser passer la rétroactivité des crimes.