Syriza au dépouvoir en Grèce

[Patrick Smets]

Je vais encore passé pour un nazi du bon sens, mais je ne vois pas où est la rétroactivité dans le fait de mettre les ministres grecs en prison.

Ces mecs ont aligné tous les crimes concevables en matière de gestion, depuis la fraude comptable pure et simple jusqu'à l'abus de biens sociaux en passant par le défaut de prévoyance.

On n'a même pas besoin d'un Nuremberg pour les envoyer ramasser la savonnette de Bernard Madoff.

[Flashy]

Cela dépend de qui on parle.

Si on parle de ceux qui ont effectivement pris la décision de maquiller les comptes, OK. Par contre, cela ne pourra concerner tous les ministres : celui des finances, le premier ministre, mais pour les autres, ce sera à voir en fonction de leur complicité.

 

Si on parle de ceux qui ont pris la suite, à voir en fonction de leurs actes -vu le degré de clientélisme, il ne serait guère surprenant de voir un peu de corruption par-ci par-là-. Par contre, si on devait considérer comme contraire au droit naturel le fait de ne pas laisser des comptes à l'équilibre, je crains fort que les prisons du monde ne soient pas assez grandes pour accueillir l'ensemble des hommes politiques de 90% des pays de la planète.

 

En clair, la mauvaise gestion n'est pas, à mon sens, un crime. Cela le devient quand elle est volontaire et s'accompagne de manoeuvres (notamment bidonnages des chiffres). 

[Bisounours]

Rétroactivité c'est pas inventer un nouveau délit, faut pas confondre aussi avec prescription...

[Patrick Smets]

Auteur, co-auteur, complice, commanditaire, laissons le tribunal révolutionnaire faire son travail dans la sérénité ! 

[NoName]

Je vais encore passer pour un nazi du droit, mais allons-y :

le principe de non-rétroactivité en droit pénal est tout simplement essentiel. Poursuivre quelqu'un pour un crime qui n'existait pas au moment où il a été commis est le comble de l'autoritarisme. Par exemple, vous diriez quoi si on vous foutait une amende pour avoir fréquenté un forum de dangereux libéraux, chose rétroactivement illégale dans trois ans?

Si le principe de non-rétroactivité et le principe de légalité des délits et des peines vous paraissent inutiles, je risque fort de râler relativement souvent. A mes yeux, ils comptent parmi les principes fondamentaux pour nous protéger contre l'arbitraire de l'Etat -nécessaires mais non suffisants, j'en conviens-.

Les SS auraient dû partir les mains dans les poches?

Si on essayait de me condamner pour avoir été sur liborg, je répondrais que ça n'est tout simplement pas un crime

Contrairement à un vol par exemple.

[Ultimex]

Si on essayait de me condamner pour avoir été sur liborg, je répondrais que ça n'est tout simplement pas un crime

Contrairement à un vol par exemple.

Quelque chose me dit que le jour où tu es arrêté pour avoir été membre de Liborg, tu ne t'en sortirais pas aussi facilement, que les juges n'auront que faire de tes arguments...

[NoName]

Quelque chose me dit que le jour où tu es arrêté pour avoir été membre de Liborg, tu ne t'en sortirais pas aussi facilement, que les juges n'auront que faire de tes arguments...

Certes, mais si un jour je suis condamné pour être allé sur liborg, AUCUN argument ne permettra de m'en sortir tout court.

Si tu es condamné pour quelque chose qui n'est pas un délit que ce soit à posteriori ou pas, ou est la différence?

D'autant plus que ceux qui sont pour la condamnation des eaux crimes sont précisément ceux qui sont les plus susceptible de faire valoir un droit rétroactif.

Et encore la question: les SS auraient dû répartir les mains dans les poches?

[Ultimex]

On est d'accord

[Nihiliste frustré]

En appliquant la rétro-activité des lois, on stopperait net la legislorrhée. JDCJDR.

[glandon]

Après les déclarations enflammées des gauchistes et des politicards opportunistes, au beau milieu de la fête dans la nuit athénienne,.

En ce lundi matin, il est réconfortant d'entendre enfin,  de vrais spécialistes, de vrais responsables dire la vérité, même si ça fera aux Grecs l'effet d'une bonne douche glacée !

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/05/20002-20150705ARTFIG00174-patrick-artus-si-la-bce-coupe-sa-ligne-d-urgence-au-plus-tard-fin-juillet-la-grece-devra-sortir-de-la-zone-euro.php

[Johnathan R. Razorback]

Il est réconfortant d'entendre enfin,  de vrais spécialistes, de vrais responsables dire la vérité

 

Pourquoi tout ce lyrisme pour Patrick Artus ?

[Le_Jeune]

Est-ce que par hasard vous n'auriez pas quelque chose pour faire taire les lecteurs de Mr. Mondialisation qui résumme de manière simple (mais pas simpliste non-plus) la crise grèque, c'est-à-dire les différentes étapes, les origines de la dette, les différentes aides accordées au pays... ? Le but, ce serait d'avoir une vision d'ensemble de la chose, qui tire le vrai du faux.

 

 

[Philiber Té]

Est-ce que par hasard vous n'auriez pas quelque chose pour faire taire les lecteurs de Mr. Mondialisation qui résumme de manière simple (mais pas simpliste non-plus) la crise grèque, c'est-à-dire les différentes étapes, les origines de la dette, les différentes aides accordées au pays... ? Le but, ce serait d'avoir une vision d'ensemble de la chose, qui tire le vrai du faux.

 

Utopiste !

[ph11]

Quant à la joie des gauchistes et extrêmistes de tout poil, je ne m'inquiète guère. Soit ils ne comprennent pas les conséquences du "non", qui seront à terme problématiques, soit ils s'en réjouissent -et se foutent des grecs-.

 

Voter non, c'est durcir le mandat de Tsipras. De là, deux possibilités :

 

- l'UE plie. De là, toute politique budgétaire rigoureuse que l'UE voudrait imposer à tel ou tel pays paraîtra illégitime : pourquoi être dur avec la Lituanie, l'Irlande, l'Espagne ou que sais-je et plier pour les grecs? Ceux qui gèrent sainement leurs comptes et qui paieront pour les cigales en auront vite marre. La solidarité à sens unique fatigue, quand on prend conscience d'être une vache à lait. Je ne suis pas convaincu que les allemands et scandinaves soient heureux de cet état de fait. Sans eux, l'UE est foutue.

 

Quant à la Grèce, elle aura eu droit à quelques miyards pour rembourser les intérêts de ses précédents prêts. Super.

 

- l'UE ne plie pas. Et là, nos altercomprenants hurleront au déni de démocratie et en feront des caisses -puisque les grecs veulent de nos sous, on devrait le leur donner, pas le choix-. La Grèce fera défaut. Et on verra ce qu'il adviendra.

 

AMHA, l'Allemagne dira tout simplement un bon nein! et les oxistes devront se rendre compte que ce référendum n'engage aucun pays hors de la Grèce à suivre ce choix…

 

[glandon]

AMHA, l'Allemagne dira tout simplement un bon nein! et les oxistes devront se rendre compte que ce référendum n'engage aucun pays hors de la Grèce à suivre ce choix…

 

 

Pour l'Allemagne oui c'est clair,  mais concernant la France on ne sait rien et personne ne sera consulté pour savoir s'il est d'accord avec les décisions que prépare le petit caniche Hollande

 

[PJE]

Pour l'Allemagne oui,; mais concernant la France personne ne sera consulté pour savoir s'il est d'accord avec les décisions du petit caniche Hollande

 

 

Venant d'un sarkozyste comme toi, c'est du foutage de gueule en mode no limit.

 

[Le_Jeune]

Utopiste !

 

Bon ok, on va dire que c'est juste pour mieux comprendre, sans chercher à convaincre les autres. 

[sans]

le principe de non-rétroactivité en droit pénal est tout simplement essentiel. Poursuivre quelqu'un pour un crime qui n'existait pas au moment où il a été commis est le comble de l'autoritarisme. Par exemple, vous diriez quoi si on vous foutait une amende pour avoir fréquenté un forum de dangereux libéraux, chose rétroactivement illégale dans trois ans?

 

Le problème dans ton exemple c'est d'avantage la sanction d'un comportement légitime que la rétroactivité. Prenons la Somalie, ce paradis anarcap. Demain, une femme se fait violer. Après-demain, l'État de droit est institué et une loi passe dans l'urgence pour interdire le viol. Pauvre violeur, il n'était pas au courant puisque la sainte loi n'existait pas encore pour décider de ce qui est mal ?

[Rübezahl]

... ce serait amusant que l'Allemagne organise aussi un réferendum

[PJE]

Je ne sais plus qui cherchait sur le forum le poids des intérêts de la dette en Grèce par rapport au PIB. J'ai trouvé 2 graphiques.

 

 

 

Graphique 4 page 3

 

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=86005

 

 

[Flashy]

Le problème dans ton exemple c'est d'avantage la sanction d'un comportement légitime que la rétroactivité. Prenons la Somalie, ce paradis anarcap. Demain, une femme se fait violer. Après-demain, l'État de droit est institué et une loi passe dans l'urgence pour interdire le viol. Pauvre violeur, il n'était pas au courant puisque la sainte loi n'existait pas encore pour décider de ce qui est mal ?

 

On compare les choux et les carottes, là.

C'est quoi, un comportement légitime? Dans une utopie féministe, le fart rape est un viol. Tout est viol. Et c'est légitime. La légitimité, ça n'a rien à voir avec la loi en tant que telle, c'est une simple question politique. 

 

Ainsi, il est légitime de prôner la charia dans l'Etat Islamique, cela ne l'est pas en France. Tout ceci est relatif.

Pour reprendre l'exemple de la charia, illégitime en France, il serait choquant de foutre en taule quelqu'un ayant prôné la charia au nom d'une loi s'appliquant rétroactivement : il avait droit de le faire au moment où il l'a fait. Ne pas vouloir reconnaître qu'il est nécessaire que la loi ne puisse disposer que pour l'avenir, c'est admettre que les actes "légitimes" ou légaux à un instant T pourront être punis à l'avenir. 

 

La loi ne dispose que pour l'avenir : c'est un bon principe, de plus en plus battu en brèche (notamment en matière fiscale). Le rétablir me paraît plus urgent que terminer de le mettre à bas...

De même, on ne peut être puni que si un texte le prévoit : cela évite d'avoir la loi du suspect, écrite en termes vagues, généraux et permettant de poursuivre chacun. Nos gouvernants ont décidé de contourner la chose en multipliant à l'infini les textes : c'est ce contournement qui est choquant, pas le principe.

Et je termine en te répondant que non, il n'y a pas lieu de poursuivre un violeur pour un crime qui n'existait pas au moment où il l'a commis. Tout comme il n'y aurait pas lieu de poursuivre rétroactivement le djihadiste, Dieudonné, l'optimisateur fiscal, Uber Pop ou que sais-je encore. 

[Johnathan R. Razorback]

Je ne sais plus qui cherchait sur le forum le poids des intérêts de la dette en Grèce par rapport au PIB.

C'était moi. Merci beaucoup

[sans]

On compare les choux et les carottes, là.

C'est quoi, un comportement légitime? Dans une utopie féministe, le fart rape est un viol. Tout est viol. Et c'est légitime. La légitimité, ça n'a rien à voir avec la loi en tant que telle, c'est une simple question politique. 

 

Ainsi, il est légitime de prôner la charia dans l'Etat Islamique, cela ne l'est pas en France. Tout ceci est relatif.

Pour reprendre l'exemple de la charia, illégitime en France, il serait choquant de foutre en taule quelqu'un ayant prôné la charia au nom d'une loi s'appliquant rétroactivement : il avait droit de le faire au moment où il l'a fait. Ne pas vouloir reconnaître qu'il est nécessaire que la loi ne puisse disposer que pour l'avenir, c'est admettre que les actes "légitimes" ou légaux à un instant T pourront être punis à l'avenir. 

 

La loi ne dispose que pour l'avenir : c'est un bon principe, de plus en plus battu en brèche (notamment en matière fiscale). Le rétablir me paraît plus urgent que terminer de le mettre à bas...

De même, on ne peut être puni que si un texte le prévoit : cela évite d'avoir la loi du suspect, écrite en termes vagues, généraux et permettant de poursuivre chacun. Nos gouvernants ont décidé de contourner la chose en multipliant à l'infini les textes : c'est ce contournement qui est choquant, pas le principe.

Et je termine en te répondant que non, il n'y a pas lieu de poursuivre un violeur pour un crime qui n'existait pas au moment où il l'a commis. Tout comme il n'y aurait pas lieu de poursuivre rétroactivement le djihadiste, Dieudonné, l'optimisateur fiscal, Uber Pop ou que sais-je encore. 

 

Stop au relativisme. Je te parle du droit naturel, de ce qu'il est juste de faire indépendamment du droit positif. Un être humain qui s'en prend à un autre être humain sans raison légitime mérite d'être sanctionné à la mesure de son crime. 

 

Après que le principe de non-rétroactivité c'est bien en ce qu'il limite le pouvoir législatif, effectivement, mais ce sont des considérations utilitaristes. Quand en face tu as des mecs qui ont légalement gazé des enfants c'est bien de faire preuve de souplesse et faire ce qui est juste.

 

[Flashy]

Stop au relativisme. Je te parle du droit naturel, de ce qu'il est juste de faire indépendamment du droit positif. Un être humain qui s'en prend à un autre être humain sans raison légitime mérite d'être sanctionné à la mesure de son crime. 

 

Après que le principe de non-rétroactivité c'est bien en ce qu'il limite le pouvoir législatif, effectivement, mais ce sont des considérations utilitaristes. Mais quand en face tu as des mecs qui ont légalement gazé des enfants c'est bien de faire preuve de souplesse et faire ce qui est juste.

 

 

[sans]

Si la Justice n'existe pas je ne veux pas entendre qu'il faut obéir à la loi ou que la loi ne doit pas rétroagir, c'est relatif après tout. Il est légitime que la loi rétroagisse dans un contexte où il se trouve qu'elle rétroagit.

[Flashy]

Oui, pour ça que je te dit qu'on se fiche de la légitimité. La seule question est de savoir comment obtenir le meilleur résultat, c'est-à-dire :

 

1/ un système stable permettant aux individus d'agir selon des données qui ne pourront pas varier soudainement -et a fortiori rétroactivement-.

 

Pour cela, il faut bâtir le système sur plusieurs principes :

 

- la publicité des lois ;

- l'intelligibilité des lois ;

- la non-rétroactivité des lois ;

- le principe de légalité ;

- la tempérance du législateur (en somme, qu'il ne modifie pas les règles chaque mois...).

 

2/ un système juste. Je n'ai pas l'arrogance d'estimer que tel système est plus juste que tel autre. Tout au plus puis-je prétendre préférer vivre en un endroit où je ne risque pas ma vie ou mes biens. 

 

EDIT : pour me rattacher vaguement au sujet, je préfère en un sens un Créon à une Antigone. Un système raisonnablement prévisible à une recherche de la Justice. Une façon de vivre moyennement satisfaisante à la recherche d'un idéal inatteignable excluant tout compromis. Bref, la recherche de la définition de la Justice me paraît globalement oiseuse, je préfère regarder ce qui est stable, efficace et opérationnel.

[Johnathan R. Razorback]

Tous les philosophes contractualistes, libéraux ou non (Hobbes, Spinoza, Locke, Rousseau, etc), soutiennent que dans l'état de nature, là où nul pouvoir politique ne s'exerce et où nulle loi n'existe, il ne peut pas y avoir de crime ou d'injustice.

Mais d'un autre côté je n'aime pas le contractualisme. La position de Snow se défend aussi.

[sans]

Oui, pour ça que je te dit qu'on se fiche de la légitimité. La seule question est de savoir comment obtenir le meilleur résultat

 

Hein, c'est quoi ça meilleur ? C'est relatif tu sais, pour un communiste le meilleur c'est quand tout le monde travail autant et gagne autant, pour une féministe meilleur c'est quand les hommes et les femmes ont statistiquement les mêmes activités, toussa...

 

Tout au plus puis-je prétendre préférer vivre en un endroit où je ne risque pas ma vie ou mes biens. 

 

Tu risques ta vie et tes bien tout le temps, ne serait-ce qu'en ayant une vie et des biens. C'est vrai que certains endroits sont moins risqués que d'autres. Harlem est plus risqué que Pyongyang je dirais. 

[Flashy]

Lis la phrase en entier. Le meilleur système a, au moins, 2 caractères : stabilité et justice. Pour le premier, il est possible de l'évaluer, de le constater. Pour le second, je suis d'accord avec toi, c'est très évanescent. Par conséquent, je me contente du premier. A défaut d'avoir le meilleur système -et même de savoir quel serait le meilleur système- je préfère un système opérationnel évitant les désastres.

 

Fort heureusement, nos divergences ne sont que théoriques : les systèmes abstraits appliqués à la réalité, notamment le communisme mais pas seulement, ont une tendance à ne pas être opérationnel. Comme quoi, on peut prévoir abstraitement quelques bienfaits à une loi ou un système, mais pas tous les effets pervers que seule la pratique peut nous révéler.

[NoName]

On compare les choux et les carottes, là.

C'est quoi, un comportement légitime? Dans une utopie féministe, le fart rape est un viol. Tout est viol. Et c'est légitime. La légitimité, ça n'a rien à voir avec la loi en tant que telle, c'est une simple question politique.

Ainsi, il est légitime de prôner la charia dans l'Etat Islamique, cela ne l'est pas en France. Tout ceci est relatif.

Pour reprendre l'exemple de la charia, illégitime en France, il serait choquant de foutre en taule quelqu'un ayant prôné la charia au nom d'une loi s'appliquant rétroactivement : il avait droit de le faire au moment où il l'a fait. Ne pas vouloir reconnaître qu'il est nécessaire que la loi ne puisse disposer que pour l'avenir, c'est admettre que les actes "légitimes" ou légaux à un instant T pourront être punis à l'avenir.

La loi ne dispose que pour l'avenir : c'est un bon principe, de plus en plus battu en brèche (notamment en matière fiscale). Le rétablir me paraît plus urgent que terminer de le mettre à bas...

De même, on ne peut être puni que si un texte le prévoit : cela évite d'avoir la loi du suspect, écrite en termes vagues, généraux et permettant de poursuivre chacun. Nos gouvernants ont décidé de contourner la chose en multipliant à l'infini les textes : c'est ce contournement qui est choquant, pas le principe.

Et je termine en te répondant que non, il n'y a pas lieu de poursuivre un violeur pour un crime qui n'existait pas au moment où il l'a commis. Tout comme il n'y aurait pas lieu de poursuivre rétroactivement le djihadiste, Dieudonné, l'optimisateur fiscal, Uber Pop ou que sais-je encore.

Donc toi tu aurais été contre la sanction des nazi ou des cocos?