[modéré]Agressions et harcèlement à Cologne

[Hayek's plosive]

On ne m'a pas non plus répondu grand chose concernant les Japonais qui tripotent dans le métro, sinon.

Je t'ai demandé des sources.

[Marlenus]

Dans le cas allemand ce ne sont pas de simples immigrés qui sont venus faire leur vie mais plutôt des réfugiés qui se sont retrouvés là dans leur fuite. Qu'on a aiguillé là si j'ai compris.

Beaucoup d'Algériens et de Marocains dans les gars incriminés.

 

Algériens et Marocains, je les mets dans les immigrés.

[Flashy]

Beaucoup d'Algériens et de Marocains dans les gars incriminés.

 

Algériens et Marocains, je les mets dans les immigrés.

 

Ils sont demandeurs d'asile, pour être exact.

 

[Johnnieboy]

Je t'ai demandé des sources.

Tu pourrais le faire toi-même, c'est sur wikipedia...

"Woman Only" sign inside Tokyo Metro carriage

Passengers waiting to board a women-only car on the Keio Line at Shinjuku Station in Tokyo

In Japan, women-only cars were introduced to combat lewd conduct, particularly groping (chikan). Women-only policies vary from company to company: some are effective during rush hour, others throughout the day, while some limit women-only cars to rapid service trains, as they tend to be more crowded and have relatively longer distances between stops. But in general, the policy is effective only on weekdays, excluding holidays. Platforms and train doors are marked with signs indicating boarding areas for the cars, and the days and times when the cars are women-only. Though intended to be exclusive to women, most train operators in Japan allow male elementary school pupils, disabled persons, and their assistants to board women-only cars.

Groping in crowded commuter trains has been a problem in Japan: according to a survey conducted by Tokyo Metropolitan Police and East Japan Railway Company, two-thirds of female passengers in their 20s and 30s reported that they had been groped on trains, and the majority had been victimized frequently. Authorities have been unable to stop groping, as trains are too crowded to identify and catch the perpetrators, which would later escape; courts have traditionally been lenient, and victims are often too ashamed to come forward.[4] The police and railway companies responded with poster campaigns to raise awareness and with tougher sentences, but have been unable to reverse the trend.[5] In 2004, the Tokyo police reported a threefold increase in reported cases of groping on public transportation over eight years.[6]

2/3 des femmes japonaises entre 20 et 30 ans ont été ou sont régulièrement victimes d'agressions sexuelles au royaume islamique du Japon. Et c'est pareil dans le califat sud-coréen.

[Johnnieboy]

Et maintenant, laissez-moi vous poser la question à un million de dollars :

pourquoi lors du Nouvel an en Égypte ou à Damas, il n'y a pas eu d'agressions sexuelles de masse et pourquoi n'entend-on jamais parler d'agresseurs sexuels japonais dans le métro parisien alors que les Japonais visitent cette ville par centaine de milliers tous les ans ? Si c'est surtout culturel, la culture, c'est un truc que l'on a en soi et que l'on emporte à l'étranger, aussi, non ? Donc peu importe l'endroit où l'on se trouve sur le globe, elle implique les mêmes comportements, non ?

[Mathieu_D]

Quel est le rapport avec un évènement où des groupes d'hommes se coordonnent pour chasser de la gonzesse ?

[Johnnieboy]

Quel est le rapport avec un évènement où des groupes d'hommes se coordonnent pour chasser de la gonzesse ?

Encore une fois, pour le côté coordonné, il faudra attendre la fin de l'enquête.

[Tremendo]

Et maintenant, laissez-moi vous poser la question à un million de dollars :

pourquoi lors du Nouvel an en Égypte ou à Damas, il n'y a pas eu d'agressions sexuelles de masse et pourquoi n'entend-on jamais parler d'agresseurs sexuels japonais dans le métro parisien alors que les Japonais visitent cette ville par centaine de milliers tous les ans ? Si c'est surtout culturel, la culture, c'est un truc que l'on a en soi et que l'on emporte à l'étranger, aussi, non ? Donc peu importe l'endroit où l'on se trouve sur le globe, elle implique les mêmes comportements, non ?

Il y a les circonstances surtout effectivement.

De la même manière que les GIs américains vivaient tous les jours dans la discipline dans un confort limite sans nanas et en bande de jeunes hommes, les réfugiés dont une grande majorité sont des jeunes hommes vivent dans des conditions pas top dans des camps ou des refuges, dans l'incertitude et ont marché pendant des jours voire des mois . Ce sont des circonstances qui incitent à des comportements inacceptables quand il y a besoin de se lâcher.

Il y a aussi le boulot des flics et de la justice qui, s'ils sont ressentis comme pas assez fermes, incitent à la prise de risque.

[Poil à gratter]

Ah ben voila, y'en a qui viennent relativiser:http://m.slate.fr/story/112881/oktoberfest-boit-chante-viole

Parce que 2 viols en 20 jours et 6 millions de visiteurs c'est pareil que 500 agressions sexuelles en une nuit par 1000 personnes. Logique.

Décidément ils ne sont jamais en retard d'une saloperie sur Slate....  mais on pouvait compter sur Arrêt sur images et rue89 pour relever le gant avec brio:

 

http://rue89.nouvelobs.com/2016/01/18/linsurrection-si-etait-262869

 

 

Il fallait entendre Lagasnerie se risquer, marchant sur des œufs, à une analyse inédite des terrasses de centre-ville comme « un des lieux les plus intimidants qui soient, pour les jeunes des minorités ethniques. Un espace où on n’ose pas s’asseoir, où on n’est pas bien accueillis, où on n’est pas servis, où quand on est servis, c’est cher. Un des lieux les plus traumatisants ».

Conclusion (provisoire), s’agissant des mitrailleurs des terrasses  :

« Au fond, vous pouvez vous dire qu’ils ont plaqué des mots djihadistes sur une violence sociale qu’ils ont ressentie quand ils avaient 16 ans. »

 

 

 

Par exemple, personne n'a commenté ce que j'ai écrit sur les soldats américains en Normandie ou en France, en général. Ils ont violé en masse aussi et ils n'étaient ni arabes ni musulmans. Comment l'expliquer lorsqu'on ne peut expliquer les agressions de Cologne que par l'angle «les Barbares musulmans sont à nos portes pour violer nos femmes ?»

Tu vas bientôt avoir droit à ton point Autain. Les deux explications ne sont pas exclusives: on peut avoir des barbares musulmans ET des soudards non musulmans. Et ils auront des motivations différentes. En fait vouloir trouver une explication universelle n'a aucun sens.

 

A l'époque beaucoup disaient qu'il fallait que les femmes fassent attention car les mecs bourrés étaient des violeurs en puissance et que c'était normal d'axer la campagne sur elles.

 

J'ai pas lu beaucoup de soutien à la maire de Cologne qui donnaient des conseils similaires.

Je vais redire ce que j'ai déjà écrit dans le sujet sur le juif agressé à Marseille: la maire de Cologne est une responsable politique qui est, entre autre, en charge de faire respecter l'ordre dans sa ville avec l'aide de la police. Or la police a été complètement défaillante, la maire de Cologne a  donc une responsabilité dans ce qui s'est passé et ne peut pas se décharger de cette responsabilité comme elle l'a fait. En revanche, des personnes de la société civile qui n'ont aucun pouvoir en matière de police ne peuvent que donner des conseils de bon sens pour éviter de se faire agresser.

[Miss Liberty]

http://www.marianne.net/Lara-Logan-reporter-violee-place-Tahir_a206037.html

[Poil à gratter]

Et maintenant, laissez-moi vous poser la question à un million de dollars :

pourquoi lors du Nouvel an en Égypte ou à Damas, il n'y a pas eu d'agressions sexuelles de masse et pourquoi n'entend-on jamais parler d'agresseurs sexuels japonais dans le métro parisien alors que les Japonais visitent cette ville par centaine de milliers tous les ans ? Si c'est surtout culturel, la culture, c'est un truc que l'on a en soi et que l'on emporte à l'étranger, aussi, non ? Donc peu importe l'endroit où l'on se trouve sur le globe, elle implique les mêmes comportements, non ?

Facile: il n'y a pratiquement aucune femme qui se risque seule dans la rue en Égypte ou à Damas, et le peu de femmes qui s'y risquent seront voilées et accompagnées.

 

Au Japon les cas de harcèlement dans le métro sont bien connus et sont surtout dus à la promiscuité induite par l'entassement des gens les uns sur les autres aux heures de pointe. En revanche on n'a jamais vu de japonais se regrouper par dizaines pour violer des femmes dans la rue. 

[Mathieu_D]

Encore une fois, pour le côté coordonné, il faudra attendre la fin de l'enquête.

Effectivement il faudrait attendre les résultats de l'enquête.

En revanche si ce qu'on rapporte est vrai il y a eu des meutes de prédateurs en chasse. C'est ce qui fait que ces évènements ont tant d'échos.

Des prédateurs solitaires il y en a dans tous les pays.

[F. mas]

http://www.franceculture.fr/emission-les-idees-claires-retour-sur-cologne-2016-01-20

[Tremendo]

« Ce qui fait le jeu de l’extrême droite, c’est le déni et le mensonge ; ce qui soulève l’indignation des peuples, c’est le refus de dire la vérité, c’est de faire taire les victimes et de minimiser l’horreur qu’elles ont subie. » 

C'est vraiment n'importe quoi, bien entendu qu'on en a parlé de ces viols, partout je vois des articles à ce propos. Et puis ça fait des mois qu'on ne parle que des réfugiés, de Daesh, de l'islam, des banlieues etc...C'en est même devenu obsessionnel.

Et la relation de cause à effet entre la non-médiatisation de ces faits et la montée de l'extrême droite est totalement fausse, quand on en parlait pas l'ED montait, quand on en parle tout le temps l'ED monte aussi.

 

En Algérie aussi, la terreur intégriste est passée par des étapes, au cours des années 70 et 80, avant de basculer dans la terreur ouverte des années 90

La même rengaine, quelles grandes gueules ces algériens à se mettre en exemple! Comme si on pouvait comparer un pays majoritairement musulman à un pays avec une minorité musulmane. Croire que l'islamisme peut aussi bien prendre en Europe que dans des pays musulmans c'est une crasse erreur.

[Gilles]

C'est vraiment n'importe quoi, bien entendu qu'on en a parlé de ces viols, partout je vois des articles à ce propos. Et puis ça fait des mois qu'on ne parle que des réfugiés, de Daesh, de l'islam, des banlieues etc...C'en est même devenu obsessionnel.

Parce que ça a dépassé le seuil à partir duquel c'est difficile de cacher les choses. C'est pas pour rien non plus qu'on a redecouvert des affaires similaires tenus sou silence, il y avait tout de même une vraie volonté de ne pas dire les choses. D'autant plus sensible en Allemagne qu'il y a toujours un traumatisme du national-socialisme et de tout ce qui dénonce les étrangers. Il suffit de voir là quantité de contre-contre - manifestations à chaque manif de l'extrême droite...

Reconnaître l'existence d'un problème culturel sans mettre tous les migrants dans le même sac est un exercice très difficile, mais je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus raisonnable. Les Danois ne s'y sont pas trompés, vu qu'ils dispensent des cours aux migrants pour leur apprendre comment les femmes sont traitées chez eux. Ça me paraît être déjà une bonne voie.

[Tremendo]

Parce que ça a dépassé le seuil à partir duquel c'est difficile de cacher les choses. C'est pas pour rien non plus qu'on a redecouvert des affaires similaires tenus sou silence, il y avait tout de même une vraie volonté de ne pas dire les choses. D'autant plus sensible en Allemagne qu'il y a toujours un traumatisme du national-socialisme et de tout ce qui dénonce les étrangers. Il suffit de voir là quantité de contre-contre - manifestations à chaque manif de l'extrême droite...

Reconnaître l'existence d'un problème culturel sans mettre tous les migrants dans le même sac est un exercice très difficile, mais je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus raisonnable. Les Danois ne s'y sont pas trompés, vu qu'ils dispensent des cours aux migrants pour leur apprendre comment les femmes sont traitées chez eux. Ça me paraît être déjà une bonne voie.

Tu m'excuseras mais les affaires de viols n'ont pas l'habitude d'être beaucoup médiatisés.

Le fait d'en parler est même plutôt exceptionnel par rapport à l'intérêt des médias d'ordinaire face à ces questions. Il y a 75.000 agressions sexuelles en France chaque année, les journalistes ne parlent pas des 75.000 ...loin de là. De même qu'en Allemagne on en dénombre 46.000 par an, je ne pense pas que les médias allemands en parlent, ou alors les 2-3 cas les plus sordides. Là les médias en parlent, beaucoup.

Donc ces histoires de complots médiatiques et de black out m'ont l'air assez déconnectés du réel.

Pour ce qui concerne la police c'est une autre histoire.

[Poil à gratter]

http://www.franceculture.fr/emission-les-idees-claires-retour-sur-cologne-2016-01-20

Pas mal du tout, je ne pensais pas pouvoir lire ça sur France Culture.

[Gilles]

Tu m'excuseras mais les affaires de viols n'ont pas l'habitude d'être beaucoup médiatisés.

Le fait d'en parler est même plutôt exceptionnel par rapport à l'intérêt des médias d'ordinaire face à ces questions. Il y a 75.000 agressions sexuelles en France chaque année, les journalistes ne parlent pas des 75.000 ...loin de là. De même qu'en Allemagne on en dénombre 46.000 par an, je ne pense pas que les médias allemands en parlent, ou alors les 2-3 cas les plus sordides. Là les médias en parlent, beaucoup.

Donc ces histoires de complots médiatiques et de black out m'ont l'air assez déconnectés du réel.

Pour ce qui concerne la police c'est une autre histoire.

Parce que les viols sont jusqu'ici des dérapages individuels et même souvert entre connaissances, pas des actes massifs de groupes, planifiés qui plus est. Statistiquement on peut regarder la concentration, mais psychologiquement la question de la sécurité en ville est très importante, surtout pour un pays sans lequel une femme peut se balader dehors la nuit sans presque rien craindre (contrairement à la France par exemple)

[Lancelot]

C'est vraiment ça qui me gêne depuis cette action cette différence de vision et d'action à entreprendre.

Dans un cas ce sont les immigrés les salopards et changer les habitudes des femmes c'est se soumettre au terrorisme islamique.

De l'autre, faut qu'elles aient un peu de cervelle dans la tête pour ne pas se faire violer par les gars bien de chez nous.

 

 

Donc non, il ne faut surtout pas accepter ce qui s'est passé à Cologne.

Mais c'est dérangeant de voir que quand cela se passe avec des gars bien de chez nous, on a l'impression que c'est plus acceptable.

C'est pas plus acceptable, c'est plus prévisible. Et effectivement quand c'est prévisible ben on conseille aux victimes potentielles de prévoir. Et là les gens gueulent parce qu'ils n'ont pas envie que ce qu'ils perçoivent comme un nouveau phénomène devienne prévisible aussi.

[Noob]

Quant au côté organisée de la chose, attendons d'en savoir plus.

+1, j'ai plus l'impression qu'il s'agit d'un phénomène de "téléphone arabe". Un groupe de quelques centaines d'immigrés ou réfugiés bien frustrés qui se sont dit que cette soirée allait être leur fête. Entre eux dans les camps ils se sont dit qu'ils allaient enfin pouvoir profiter des filles européennes si ouvertes.

Un truc du genre, basé en partie sûr leurs préjugés des sociétés européennes dont les femmes ne seraient quasiment que des putes.

 

C'est vraiment ça qui me gêne depuis cette action cette différence de vision et d'action à entreprendre.

Dans un cas ce sont les immigrés les salopards et changer les habitudes des femmes c'est se soumettre au terrorisme islamique.

De l'autre, faut qu'elles aient un peu de cervelle dans la tête pour ne pas se faire violer par les gars bien de chez nous.

Mouais. Un des conseils donnés à l'époque consistait de recommander aux femmes de ne pas rentrer seules. Un autre de ne pas boire trop au point de ne plus pouvoir fuir ou même bêtement dire non. Or pendant cette nuit là des groupes de plusieurs filles pas forcément imbibées ont été attaquées. On part normalement du principe que les acteurs de ce genre de violence cherchent à ne pas se faire remarquer. 

Et les agresseurs ont aussi eu des comportements qui ne se limite pas qu'à de la simple violence sexuelle. Il y a par exemple des filles dans ces groupes qui ont été épargnées, parce qu'elles étaient noires. C'est ce qu'il me fait dire qu'on a affaire à quelque chose de plus sérieux que du simple viol. Il y parmi certains réfugiés un mépris voire une haine de l'occident et des occidentaux qui se traduit par se genre de phénomène.

 

Ceci a été confirmé hier par ce reportage d'un journaliste allemand dans un camp de réfugié en Suisse. Plusieurs réfugiés qu'il a pu rencontrés ne cachent pas vraiment leur haine ni leur sympathie pour les méthodes de l'EI.

http://www.rts.ch/info/regions/autres-cantons/7424308-un-journaliste-incognito-dans-le-centre-d-enregistrement-de-kreuzlingen.html

[Johnnieboy]

Facile: il n'y a pratiquement aucune femme qui se risque seule dans la rue en Égypte ou à Damas, et le peu de femmes qui s'y risquent seront voilées et accompagnées.

 

Au Japon les cas de harcèlement dans le métro sont bien connus et sont surtout dus à la promiscuité induite par l'entassement des gens les uns sur les autres aux heures de pointe. En revanche on n'a jamais vu de japonais se regrouper par dizaines pour violer des femmes dans la rue.

 

Tu te rends compte que tu dis absolument n'importe quoi ? Tu veux une photo de la rue dans laquelle je me trouve à l'instant au Caire ? Incroyable.

Et comme s'il n'y avait pas de métros bondés à Paris...

Parce que les viols sont jusqu'ici des dérapages individuels et même souvert entre connaissances, pas des actes massifs de groupes, planifiés qui plus est. Statistiquement on peut regarder la concentration, mais psychologiquement la question de la sécurité en ville est très importante, surtout pour un pays sans lequel une femme peut se balader dehors la nuit sans presque rien craindre (contrairement à la France par exemple)

Si c'est le cas, tant mieux. Il est beaucoup plus aisé de lutter contre des mecs qui s'organisent en groupe pour violer que contre des tontons qui tripotent leur nièce, des mecs qui violent leurs amies bourrées.

Sinon, Tremendo a apporté la réponse à ma question : c'est une question de contexte avant tout,

[Poil à gratter]

 

Tu te rends compte que tu dis absolument n'importe quoi ? Tu veux une photo de la rue dans laquelle je me trouve à l'instant au Caire ? Incroyable.

Et comme s'il n'y avait pas de métros bondés à Paris...

Bah écoutes si tu as des photos des rues du Caire le soir du nouvel an, je suis preneur! Sur la fameuse place Tahrir, encore mieux.

 

Les métros sont bondés à Paris, mais pas au point des grandes métropoles du Japon où les gens sont vraiment collés les uns aux autres: dans le métro de Paris on n'a pas de contact physique avec les autres passagers. Or le problème bien connu au Japon c'est que vu que les gens sont vraiment collés les uns aux autres, et que les femmes ne peuvent plus bouger, il est très facile pour un homme de peloter une femme juste devant lui. À la limite il a juste à se frotter un peu vu que le contact est déjà fait...

[Gilles]

Bah justement, dans le métro de Paris, les attouchements sont très fréquents. Des nanas que je connais habitant ou ayant habité à Paris, aucune d'entre elles ni aucune de leurs copines ne peut prétendre n'avoir jamais été victime d'agression sexuelle (tripotement, mec qui te déballe sa bite devant la gueule, etc). C'est un problème reconnu, y'a même des brigades de flics qui passent leur temps à se balader dans le métro pour choper ce genre de mecs.

 

Maintenant, il reste une différence assez importante entre le fait de profiter d'une situation (collé contre une nana, pour la tripoter) et celui de planifier une attaque de groupe sur des filles sans défense, c'est sûr. L'Allemagne, qui ne connaît pas trop ce genre de problème, vient de grimper de deux crans d'un coup dans la violence sexuelle, ce qui fait encore plus mal car on ne s'yattendait vraiment pas. En France ç'aurait été moins étonnant, mais le ras-le-bol déjà présent de base aurait certainement bien joué aussi.

[Tremendo]

Bah justement, dans le métro de Paris, les attouchements sont très fréquents. Des nanas que je connais habitant ou ayant habité à Paris, aucune d'entre elles ni aucune de leurs copines ne peut prétendre n'avoir jamais été victime d'agression sexuelle (tripotement, mec qui te déballe sa bite devant la gueule, etc). C'est un problème reconnu, y'a même des brigades de flics qui passent leur temps à se balader dans le métro pour choper ce genre de mecs.

Maintenant, il reste une différence assez importante entre le fait de profiter d'une situation (collé contre une nana, pour la tripoter) et celui de planifier une attaque de groupe sur des filles sans défense, c'est sûr. L'Allemagne, qui ne connaît pas trop ce genre de problème, vient de grimper de deux crans d'un coup dans la violence sexuelle, ce qui fait encore plus mal car on ne s'yattendait vraiment pas. En France ç'aurait été moins étonnant, mais le ras-le-bol déjà présent de base aurait certainement bien joué aussi.

75.000 agressions sexuelles par an en France et 48.000 en Allemagne, mais nous ne connaissons pas ce problème...

[Flashy]

Tu as des infos récentes sur des violences sexuelles massives en France?

[Tramp]

À part le 3eme tiers ?

[Flashy]

À part le 3eme tiers ?

 

[POE]

 

Tu veux une photo de la rue dans laquelle je me trouve à l'instant au Caire ? Incroyable.

 

 

Oui, on aimerait bien.

 

[Poil à gratter]

Bah justement, dans le métro de Paris, les attouchements sont très fréquents. Des nanas que je connais habitant ou ayant habité à Paris, aucune d'entre elles ni aucune de leurs copines ne peut prétendre n'avoir jamais été victime d'agression sexuelle (tripotement, mec qui te déballe sa bite devant la gueule, etc). C'est un problème reconnu, y'a même des brigades de flics qui passent leur temps à se balader dans le métro pour choper ce genre de mecs.

Ah oui mais bien sûr que c'est fréquent aussi dans le métro de Paris, mais pour le Japon je pense qu'on peut dire que c'était limite devenu endémique. Il y avait cette vidéo qui avait pas mal buzzé il y a longtemps, montrant le métro à l'heure de pointe, avec des pousseurs pour compacter les gens:

 

 

J'ai pris le métro parisien pendant longtemps et à part pendant les grosses grèves on ne s'entasse pas autant.

[Poil à gratter]

Tu as des infos récentes sur des violences sexuelles massives en France?

Apparemment il y a eu des agressions sur le champ de mars, mais c'est un classique du jour de l'an, avec les voitures brûlées