Les droitards, quelle plaie

[Rincevent]

il y a une heure, Cthulhu a dit :

...

C'est très intéressant. Ça fait un bail que je me dis que je devrais m'intéresser plus en profondeur à la Old Right, et tu m'en donnes encore plus envie.

[Lancelot]

1 hour ago, Cthulhu said:

Puis, il applique toutes ces caractéristiques aux US des années 40s pour montrer que le pays suit le même chemin.

Des critères visiblement très pertinents donc

 

51 minutes ago, Anne Hutchinson said:

Dans ce cas il faudra pas s'étonner le jour où la majorité nous associera avec ce fou de De Lesquen. Bah oui, son parti s'appelle National- Libéral et lui même se dit libéral à longueur d'articles.

Qu'est-ce qu'il propose en particulier qu'il appelle libéral ?

 

Quote

Bien sur que socialisme, fascisme et nazisme ont des liens ou des idéologies qui se chevauchent parfois. Ce n'est pas une raison pour les confondre ou les amalgamer sous peine de ne plus être crédible. Ils ont bien des défauts liés à leur propre identité pour ne pas être obliger de les confondre et d'en faire un bloc.

On arrive à un truc qui m'embête au niveau de mon vécu dans la philosophie/science politique : les mecs s'excitent à mort, forment des grands systèmes théoriques où tout est bien différencié et classifié, déclament doctement sur la démocratie, le socialisme, le totalitarisme... tout ça à partir de très exactement trois points de données dont on sait en plus qu'ils sont complètement brouillés par des tonnes de contingence. J'entends l'épistémologie autrichienne qui rigole dans le fond.

[Nigel]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Qu'est-ce qu'il propose en particulier qu'il appelle libéral ?

 

 Port d'armes, liberté d'expression, privatisation de l'éducation nationale, abolition du code du travail.

 

 Mais bon, c'est genre 10% de ses propos hein. Le national, c'est 90%

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Nigel a dit :

 

 Port d'armes, liberté d'expression, privatisation de l'éducation nationale, abolition du code du travail.

 

 Mais bon, c'est genre 10% de ses propos hein. Le national, c'est 90%

Le gros point d'achoppement c'est son obsession du suprémacisme blanc, non ? Il est protectionniste pour le commerce aussi ?

[Lancelot]

13 minutes ago, Nigel said:

Port d'armes, liberté d'expression, privatisation de l'éducation nationale, abolition du code du travail.

 

 Mais bon, c'est genre 10% de ses propos hein. Le national, c'est 90%

Il est plutôt du côté "droit de sécession" ou "Fraônce éternelle" de la force ? Dans le premier cas on pourrait en faire un anarcap.

[Wayto]

Je pense que récupérer De Lesquen, même si sa conversion est sincère, serait le pire move des libéraux. Ever.

[Cthulhu]

il y a 19 minutes, Rincevent a dit :

C'est très intéressant. Ça fait un bail que je me dis que je devrais m'intéresser plus en profondeur à la Old Right, et tu m'en donnes encore plus envie.

 

Je ne sais pas si ce qu'il a écrit par la suite vaut le coup cela dit.

 

il y a 12 minutes, Lancelot a dit :

Des critères visiblement très pertinents donc

 

C'est à prendre avec un grain de sel en remettant le contexte des années 40. Soit la même période que Road to serfdom où Hayek a des craintes similaires.

 

Je pense que la plupart des libéraux ne se rendent pas compte de l'étendue des programmes du New Deal. Mais là, il faut lire ce bouquin et America's great depression de Rothbard.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Anne Hutchinson a dit :

Dans ce cas il faudra pas s'étonner le jour où la majorité nous associera avec ce fou de De Lesquen. Bah oui, son parti s'appelle National- Libéral et lui même se dit libéral à longueur d'articles.

 

Soit dit en passant, si De Lesquen dit beaucoup de choses inacceptables, il a le mérite, lorsqu'il parle de libéralisme, de savoir citer Bastiat, Mises ou Hayek (et certains de leurs raisonnements): https://henrydelesquen.fr/le-national-liberalisme/

 

De facto il comprend davantage de quoi il parle que 90% de ce qu'on peut lire sur le sujet en France.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 38 minutes, Bisounours a dit :

Le gros point d'achoppement c'est son obsession du suprémacisme blanc, non ? Il est protectionniste pour le commerce aussi ?

 

Protectionniste je ne sais pas ; par contre il est clairement raciste et anti-immigration. Pas du tout récupérable.

 

Le vrai point d'achoppement c'est que quand tu regardes ses yeux tu sens qu'il n'y a pas la lumière à tous les étages

[Zagor]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Soit dit en passant, si De Lesquen dit beaucoup de choses inacceptables, il a le mérite, lorsqu'il parle de libéralisme, de savoir citer Bastiat, Mises ou Hayek (et certains de leurs raisonnements): https://henrydelesquen.fr/le-national-liberalisme/

 

De facto il comprend davantage de quoi il parle que 90% de ce qu'on peut lire sur le sujet en France.

 

Ce qui le rend plus dangereux pour nous. Car avec ses délires de rémigration et de race, les gens pourraient conclure que toute la partie libérale qu'il défend est aussi taré.

Le personage est vraiment bizarre, il a de bonnes connaissances et est loin d’être con mais va dans du gros délire.

 

Pour le socialisme et les fascistes: il ne faut pas négliger et ne pas hésiter à rappeler le passé socialiste de Mussolini et les débuts socialiste du nazisme.

Mais de manière générale, il me semble que certains libéraux rassemblent les communistes, fascistes, nazi et socdem sous le nom d'étatistes ou de collectivistes (le premier me parait mieux car collectiviste fait trop penser aux politiques de Staline).

C'est peut être le terme le plus juste. Après indirectement, tout ces mouvements ne sont ils pas les enfants de la révolution française et des idées de Rousseau? Le nationalisme tel qu'on le connait aujourd'hui est issu de cet événement, la terreur de Robespierre a servi d'exemple aux régimes socialiste et surtout le contrat social semble a été la porte ouverte au collectivisme.

 

 

[Zagor]

il y a 38 minutes, Cthulhu a dit :

 

 

 

Je pense que la plupart des libéraux ne se rendent pas compte de l'étendue des programmes du New Deal. Mais là, il faut lire ce bouquin et America's great depression de Rothbard.

 

Sans compter certaines mesures présidentielles pendant la seconde guerre mondiale:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Décret_présidentiel_9066

https://www.archives.gov/research/immigration/enemy-aliens-overview

[Mégille]

il y a 55 minutes, Bisounours a dit :

Le gros point d'achoppement c'est son obsession du suprémacisme blanc, non ? Il est protectionniste pour le commerce aussi ?

Yep, protectionniste. Avec un argument du genre : "même si c'était moins chère, on importerait pas nos nukes, parce que ça rendrait le pays vulnérable. Par extension..."

Se dire libéral et protectionniste à la fois...

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, Zagor a dit :

Le personnage est vraiment bizarre, il a de bonnes connaissances et est loin d’être con mais va dans du gros délire.

 

C'est l'occasion de méditer sur la validité philosophique et morale de cet aphorisme de Mélisandre (dans Game of Thrones):

 

"If half an onion is black with rot, it is a rotten onion. A man is good, or he is evil."

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Avec un argument du genre : "même si c'était moins chère, on importerait pas nos nukes, parce que ça rendrait le pays vulnérable. Par extension..."

 

Non sequitur total.

[Zagor]

il y a 6 minutes, Mégille a dit :

Yep, protectionniste. Avec un argument du genre : "même si c'était moins chère, on importerait pas nos nukes, parce que ça rendrait le pays vulnérable. Par extension..."

Se dire libéral et protectionniste à la fois...

 

Alors qu'il lui suffisait de proposer légaliser la détention d'armes nucléaires et de vecteurs de lancement par les citoyens pour régler tous les problèmes.  

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Wayto a dit :

Je pense que récupérer De Lesquen, même si sa conversion est sincère, serait le pire move des libéraux. Ever.

Riton le Mesquin, c'est, comment dire... tout un personnage. Pas le genre de type avec qui on peut boire un coup et passer un moment agréable.

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Soit dit en passant, si De Lesquen dit beaucoup de choses inacceptables, il a le mérite, lorsqu'il parle de libéralisme, de savoir citer Bastiat, Mises ou Hayek (et certains de leurs raisonnements): https://henrydelesquen.fr/le-national-liberalisme/

 

De facto il comprend davantage de quoi il parle que 90% de ce qu'on peut lire sur le sujet en France.

Oui, c'est bien là le drame : il maîtrise mieux les classiques du libéralisme économique que la plupart des types de SFL ou que Koenig (toutefois, les maîtriser ne l'empêche pas de les tordre façon scoubidou).

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le vrai point d'achoppement c'est que quand tu regardes ses yeux tu sens qu'il n'y a pas la lumière à tous les étages

Tu te trompes. De la lumière, il en a plutôt trop.

[Zagor]

il y a 34 minutes, Rincevent a dit :

 

Oui, c'est bien là le drame : il maîtrise mieux les classiques du libéralisme économique que la plupart des types de SFL ou que Koenig (toutefois, les maîtriser ne l'empêche pas de les tordre façon scoubidou).

 

 

 

Students for liberty sont mauvais niveau libéralisme économique? Et tu parles juste de la section française ou de l'organisation en générale?

Je ne les connais quasiment pas perso, même si je vais me rapprocher d'eux bientôt (principalement les sections étrangères ceci dit).

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Zagor a dit :

Students for liberty sont mauvais niveau libéralisme économique?

Par rapport au Français moyen ils sont excellents, naturellement. Mais par rapport à ce qu'on pourrait attendre de la formation intellectuelle des libéraux de demain, c'est très sommaire (à part deux-trois étoiles, naturellement). Je parle pour la France, mais pour le reste du monde le peu d'écho que j'en ai ne me semble pas très différent. Je serais toutefois ravi d'être détrompé.

[Anne Hutchinson]

il y a 12 minutes, Zagor a dit :

 

Students for liberty sont mauvais niveau libéralisme économique? Et tu parles juste de la section française ou de l'organisation en générale?

Je ne les connais quasiment pas perso, même si je vais me rapprocher d'eux bientôt (principalement les sections étrangères ceci dit).

 

SFL dans mes souvenirs en France avait des personnes intéressantes. De toute façon, les sections sont plus ou moins reliées entre elles. 

 

Par contre niveau marketing, ils sont pas très forts, en France du moins.... Entre le look "Auteuil- Neuilly - Passy" et le financement participatif sur Ulule foiré (alors que des projets bien plus bidons sont financés), ils auraient bien besoin d'un coup de main niveau communication. Leur chaîne Youtube n'est pas non plus très fournie ou suivie (Nigel fait beaucoup mieux), malgré des sujets intéressants.

[PABerryer]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Par rapport au Français moyen ils sont excellents, naturellement. Mais par rapport à ce qu'on pourrait attendre de la formation intellectuelle des libéraux de demain, c'est très sommaire (à part deux-trois étoiles, naturellement). Je parle pour la France, mais pour le reste du monde le peu d'écho que j'en ai ne me semble pas très différent. Je serais toutefois ravi d'être détrompé.

 

Ils sont plus dans l'action que la réflexion il faut avouer. Bon ils sont aussi plus proche de GK que de Contrepoints donc cela n'aide pas non plus.

[Calembredaine]

Il y a 23 heures, poney a dit :

"si c'est pas liberal, alors c'est socialiste", c'est une pensée d'ordinateur a base de 0 et de 1.

 

Mais c'est forcément le cas puisque ce sont deux termes totalement antinomiques.

Bien entendu s'il faut juger une politique dans son ensemble, la réflexion n'a aucun sens mais elle reprend toute sa cohérence quand on juge mesure par mesure.

[poney]

il y a 26 minutes, Rocou a dit :

 

Mais c'est forcément le cas puisque ce sont deux termes totalement antinomiques.

Bien entendu s'il faut juger une politique dans son ensemble, la réflexion n'a aucun sens mais elle reprend toute sa cohérence quand on juge mesure par mesure.

 

le socialisme c'est l'abolition de la propriété privée des moyens de productions, c'est à dire, c'est une propriété commune des entreprises.

le communisme, c'est la même chose ,mais ça appartient à l'état alors que la vision socialiste non étatique ça appartient aux ouvriers.

le libéralisme, les entreprises appartiennent à leurs propriétaires (qui peuvent être les ouvriers dans le cas d'une coopérative, ce qui n'est pas du socialisme pour autant, puisqu'au niveau macro, ce n'est pas le cas)

la social-démocratie, c'est un mélange de tout.

 

En outre, la social démocratie étant un faisceau, Mélenchon (qui n'est pas socialiste au sens historique et étroit du terme) n'est pas Merkel, qui n'est pas Sipilä, qui n'est pas Trump (oui, Trump est un soc-dem), qui n'est Fillon, qui n'est pas Chirac, qui n'était pas Mitterand.

 

On peut dire "rien de ça n'est libéral", mais ce n'est pas pour autant tout la même chose.

 

donc, non, je suis désolé, mais ce n'est pas 0 ou 1.

[Hayek's plosive]

il y a 13 minutes, poney a dit :

le socialisme c'est l'abolition de la propriété privée des moyens de productions, c'est à dire, c'est une propriété commune des entreprises.

le communisme, c'est la même chose ,mais ça appartient à l'état alors que la vision socialiste non étatique ça appartient aux ouvriers.

 

C'est pas plutôt le contraire ? Arriver au communisme sans État en passant par la dictature socialiste ?

Ergo "le communisme n'a jamais été appliqué". 

[Calembredaine]

il y a 9 minutes, poney a dit :

 

le socialisme c'est l'abolition de la propriété privée des moyens de productions, c'est à dire, c'est une propriété commune des entreprises.

le communisme, c'est la même chose ,mais ça appartient à l'état alors que la vision socialiste non étatique ça appartient aux ouvriers.

le libéralisme, les entreprises appartiennent à leurs propriétaires (qui peuvent être les ouvriers dans le cas d'une coopérative, ce qui n'est pas du socialisme pour autant, puisqu'au niveau macro, ce n'est pas le cas)

la social-démocratie, c'est un mélange de tout.

 

Non, ce que tu décris ne sont que des pans, des conséquences.

Socialisme est un synonyme d'Etatisme. L'Etat est partout, s'occupe de tout, s'immisce partout. Dans un tel cadre, la propriété privée n'existe pas et par conséquent la liberté non plus.

Le libéralisme est une philosophie qui formalise la liberté.

 

Conclusion, dans un cas, pas de propriété privée individuelle donc pas de liberté et dans l'autre la propriété privée individuelle en fonde le socle puisqu'il s'agit du corollaire indispensable à la liberté.

 

C'est donc bien totalement binaire.

[Hayek's plosive]

à l’instant, Rocou a dit :

 C'est donc bien totalement binaire.

 

En France on respecte la propriété privée (contrairement à la Corée du Nord) Ergo la France est un paradis libéral. 

[poney]

il y a 9 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

C'est pas plutôt le contraire ? Arriver au communisme sans État en passant par la dictature socialiste ?

Ergo "le communisme n'a jamais été appliqué". 

 

Écoute, pour être honnête, je pense que même eux ne sont pas d'accord là dessus et que les deux écoles existent.

 

il y a 6 minutes, Rocou a dit :

 

Non, ce que tu décris ne sont que des pans, des conséquences.

Socialisme est un synonyme d'Etatisme. L'Etat est partout, s'occupe de tout, s'immisce partout. Dans un tel cadre, la propriété privée n'existe pas et par conséquent la liberté non plus.

Le libéralisme est une philosophie qui formalise la liberté.

 

Conclusion, dans un cas, pas de propriété privée individuelle donc pas de liberté et dans l'autre la propriété privée individuelle en fonde le socle puisqu'il s'agit du corollaire indispensable à la liberté.

 

C'est donc bien totalement binaire.

 

il y a 4 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

En France on respecte la propriété privée (contrairement à la Corée du Nord) Ergo la France est un paradis libéral. 

 

Voilà, la france est donc un pays libéral, on peut fermer contrepoints.

[Hayek's plosive]

il y a 5 minutes, poney a dit :

Écoute, pour être honnête, je pense que même eux ne sont pas d'accord là dessus et que les deux écoles existent.

 

On définit pourtant le socialisme soviétique comme du capitalisme d'Etat (terme que je ne comprends toujours pas, c'est un oxymore qui ne veut rien dire). 

 

Après tu vas me dire "c'est qui on". 

[poney]

il y a 7 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

On définit pourtant le socialisme soviétique comme du capitalisme d'Etat (terme que je ne comprends toujours pas, c'est un oxymore qui ne veut rien dire). 

 

Après tu vas me dire "c'est qui on". 

 

C'est exactement pour ça que je dénonce ces confusions, les mots ont un sens, ils ont été définis et si on ne veut pas commencer à se mélanger les pinceaux, on essaie de revenir à leur sens premier. Après, on peut aussi comprendre que le sens des mots change et évolue, c'est propre à toutes les langues, c'est même l'un de leurs caractéristiques de base, pourquoi pas, mais il faut s'accorder dessus et a minima utiliser un sens devenu très courant ou commun ; on peut aussi dire "tout ce qui n'est pas avec moi est contre moi" et donc dire "tout ce qui n'est pas libéral est socialiste" mais moi c'est quelque chose que je ne comprendrais jamais et surtout, ça veut dire accepter la réciproque ("tout ce qui n'est pas socialiste est libéral"). Et ça, ici, ça fera marrer tout le monde.

[Calembredaine]

il y a 30 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

En France on respecte la propriété privée (contrairement à la Corée du Nord) Ergo la France est un paradis libéral. 

 

La prémisse est fausse, pas conséquent la conclusion l'est aussi. On ne peut pas raisonner sur des prémisses fausses.

[Calembredaine]

il y a 27 minutes, poney a dit :

Voilà, la france est donc un pays libéral, on peut fermer contrepoints.

 

Ne joue pas les idiots.

Je sais qu'il existe de l'eau tiède mais la différence entre eau chaude et eau froide est binaire.

Tiède, ce n'est ni chaud, ni froid.