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Espagne, sécession & boutifarre


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On tient les paris que le gouvernement Catalan ne respectera même pas sa propre Constitution régionale?
Je suppose que demander à un gouvernement de respecter les textes limitant son action et son pouvoir, c'est super chiant. Tant que c'est pour la bonne cause, n'est-ce pas...

L’ONU n’est pas l’alpha et l’omega du Droit. Dans la charte des nations unies il y a tout un tas de droits à.
Par contre il y a toute une littérature sur le droits des individus à l’autodétermination et la resistance à l’oppression. Et oui l’Etat social-democrate espagnol est tyrannique avec sa fiscalité, ses dépenses et ses lois liberticides. Quant aux politiciens catalans, on verra quand la Catalogne sera indépendante, en attendant il y a des droits individuels à respecter.
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il y a 12 minutes, Tremendo a dit :


L’ONU n’est pas l’alpha et l’omega du Droit. Dans la charte des nations unies il y a tout un tas de droits à.
Par contre il y a toute une littérature sur le droits des individus à l’autodétermination et la resistance à l’oppression. Et oui l’Etat social-democrate espagnol est tyrannique avec sa fiscalité, ses dépenses et ses lois liberticides. Quant aux politiciens catalans, on verra quand la Catalogne sera indépendante, en attendant il y a des droits individuels à respecter.

 

Le gouvernement catalan ne respecte pas la Constitution espagnole.
Le gouvernement catalan ne respecte pas les lois régionales, à en croire les députés de l'opposition au parlement régional.

Le gouvernement catalan, j'en tiens les paris, va s'assoir sur sa propre charte régionale.

 

Et ce serait l'Etat espagnol qui serait oppressif?

Si je devais compter les points, en matière d'Etat de droit, je ne suis pas convaincu que le gouvernement catalan sorte vainqueur...

Déformation professionnelle, peut-être, mais la façon dont le gouvernement catalan opère jusqu'ici éveille une certaine méfiance à leur égard : la fin ne devrait pas justifier les moyens. Je peux encore comprendre qu'ils ne reconnaissent pas la Constitution espagnole, mais les conditions du vote de la loi relative au référendum le 6 septembre dernier, l'ensemble des actions subséquentes & le non-respect de leur propre charte régionale me conduit à penser que le respect des procédures censées encadrer le pouvoir du gouvernement est le dernier de leur souci.

 

Sinon : 

 

1/ l'ONU me paraît une autorité compétente, ou à tout le moins pertinente, quand il s'agit de définir le droit à l'auto-détermination, qui est un droit issu de...la Charte des Nations Unies.

2/ Je trouve parfaitement grotesque d'invoquer la résistance à l'oppression dans le cadre espagnol...

Et, on n'y est pas encore, je trouve qu'on frôle l'hystérie quand je vois certains commentateurs (pas ici) comparer Rajoy à Franco, ou assimiler l'Etat espagnol à la dictature franquiste...

 

  • Yea 2
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 En tout cas, je trouve tout ce bordel fort intéressant. Il y a des arguments pro-espagnol, pro-catalan, pro-référendum, anti-référendum, etc. 

 

 Je suis curieux de voir comment ça va se finir. Je parie sur un drame qui obligera un camp à céder. Genre un policier qui tue ou est tué. 

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L'organisation du référendum n'était peut-être pas légale -et sans doute assez grotesque, et incapable de faire autorité vu les conditions de mise en œuvre et les résultats- mais elle reste légitime. La Constitution ne peut servir de norme ultime que pour les tenants du positivisme.

 

"Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. [...]

Art. 16. Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution."

https://www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789

  • Ancap 1
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il y a 36 minutes, Tremendo a dit :


L’ONU n’est pas l’alpha et l’omega du Droit. Dans la charte des nations unies il y a tout un tas de droits à.
Par contre il y a toute une littérature sur le droits des individus à l’autodétermination et la resistance à l’oppression.

 

Question, quelles constitutions laissent place à l'autodétermination des individus?

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il y a 15 minutes, Kassad a dit :

C'est un peu équivalent à la légalisation de l'euthanasie d'un point de vue étatique.

 

Je n'y crois pas une seconde. Cette thèse revient à dire que s'il n'y a pas plus de mouvements indépendantistes qui se manifestent et éventuellement réussissent, c'est parce que c'est interdit. Alors que la cause essentielle c'est tout simplement la volonté de créer une nouvelle communauté politique ou non. Si les affects sont là, le mouvement indépendantiste apparaîtra, illégalité ou non. Les membres du FLN Algérien n'ont pas attendu que la 4ème République améliore sa Constitution pour se manifester.

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il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Peu importe : les Écossais ont eu le droit de voter. Pourquoi pas les Catalans ?

 

Le Royaume-Uni n'a pas de constitution. L'Écosse n'en fait partie que par un Traité entre les deux parlements.

 

Et puis c'était une promesse de campagne aussi.

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C'est quand même difficile cette affaire : d'un côté on a ce mythe du contrat social (qui l'a signé ? qui et comment peut on sortir du contrat ?) et de l'autre cette course infinie vers l'atomisation sociale (jusqu'où faire sécession fait sens ?).  C'est ce combat entre légitimité et légalité qu'on voit se dérouler sous nos yeux.

 

J'avoue qu'avant le référendum je m'en battais un peu les steaks mais que la réaction policière espagnole me donne de l'urticaire. Je ne sais pas si, toutes choses étant égales par ailleurs, ce n'est pas comme ça que ça a débuté en Syrie. J'imagine combien ça doit pouvoir radicaliser les catalans.

 

En tous cas s'ils ont l'indépendance et demande le rattachement à l'europe ça va jamais arriver avec le blocus de l'espagne. Pour le coup les écossais ne se buterait plus au refus britannique vu qu'ils sont partis ce qui leur donnerait un avantage vis à vis des catalans.

  • Yea 2
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Le Royaume-Uni n'a pas de constitution.

Ben tu ajoutes de l’eau à mon moulin. Ca prouve bien qu’une constitution est au mieux un truc dont on se passe (voir les Etats-Unis), au pire une prison pour ceux qui la subissent basée sur une conception fausse qu’est le contrat social, et une excuse pour faire taire ceux qui dévient de la norme. Partout où il n’y a pas de constitution écrite, les choses se passent mieux, on se contente de simples règles internes de fonctionnement et d’énoncer les droits fondamentaux.
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il y a 56 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Le Royaume-Uni n'a pas de constitution. L'Écosse n'en fait partie que par un Traité entre les deux parlements.

 

Et puis c'était une promesse de campagne aussi.

 

 

"Pas de constitution", pendant des siècles ça crée beaucoup plus de légitimité qu'une constitution qui est à peine plus vieille que toi et moi. Rappelons par ailleurs qu'elle a été adoptée à 88%. Pour ceux qui tenteraient de trop dénigrer le referendum catalan à cause du score.

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Il y a 4 heures, h16 a dit :

 

Pure question de forme. S'ils n'avaient pas appelé ça référendum mais consultation, tout le monde aurait été bien embêté, Flashy en premier.

La justice (avec un petit j) c'est tellement plus simple que la Justice. 

 

Disons surtout : s'ils n'avaient pas annoncé la proclamation unilatérale de l'indépendance en cas de oui.

Declaration que l'on attend toujours.

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 

 

Peu importe : les Écossais ont eu le droit de voter. Pourquoi pas les Catalans ?

 

Au UK tout est plus simple. Le parlement de la Reine est souverain et fait ce qu'il veut d'un simple vote.

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Non par contre, quand on voit que l'Occident a créé, defend et finance à fonds perdus sans chercher la moindre porte de sortie l'Etat mafieux appelé Kosovo, y a de quoi foutre un peu les boules.

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il y a 38 minutes, Johnnieboy a dit :

Rappelons par ailleurs qu'elle a été adoptée à 88%. Pour ceux qui tenteraient de trop dénigrer le referendum catalan à cause du score.

 

Pardon mais c'est le corps électorat entier qui s'est prononcé, pas un petit tiers de gens tous du même avis pendant que les autres boudaient ou étaient empêchés de s'exprimer. Les deux situations historiques sont incomparables (et par voie de conséquence la légitimité du scrutin aussi).

  • Yea 1
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il y a 46 minutes, Tremendo a dit :

Partout où il n’y a pas de constitution écrite, les choses se passent mieux, on se contente de simples règles internes de fonctionnement et d’énoncer les droits fondamentaux.

 

A l'ère féodale et absolutiste il y avait beaucoup de territoires où un pouvoir s'exerçait sans aucune contraintes constitutionnelles, ce n'était pas vraiment l'apogée des libertés individuelles...

 

On pourrait aussi parler des empires coloniaux...

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il y a 42 minutes, Tremendo a dit :


Ben tu ajoutes de l’eau à mon moulin. Ca prouve bien qu’une constitution est au mieux un truc dont on se passe (voir les Etats-Unis), au pire une prison pour ceux qui la subissent basée sur une conception fausse qu’est le contrat social, et une excuse pour faire taire ceux qui dévient de la norme. Partout où il n’y a pas de constitution écrite, les choses se passent mieux, on se contente de simples règles internes de fonctionnement et d’énoncer les droits fondamentaux.

 

C'est surtout que je n'ai pas d'opinion arretee sur la question. J'imagine que la tres grande majorite des pays dans le monde ont une constitution (en gros le monde sauf une grosse partie du Commonwealth, truc dans le genre?) d'ou mon interrogation sur ta formulation precedente.

Mais sinon on est d'accord.

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il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Pardon mais c'est le corps électorat entier qui s'est prononcé, pas un petit tiers de gens tous du même avis pendant que les autres boudaient ou étaient empêchés de s'exprimer. Les deux situations historiques sont incomparables (et par voie de conséquence la légitimité du scrutin aussi).

 

Quelle était la participation ?

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

A l'ère féodale et absolutiste il y avait beaucoup de territoires où un pouvoir s'exerçait sans aucune contraintes constitutionnelles, ce n'était pas vraiment l'apogée des libertés individuelles...

 

On pourrait aussi parler des empires coloniaux...

 

Lesquels ?

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il y a 44 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

"Pas de constitution", pendant des siècles ça crée beaucoup plus de légitimité qu'une constitution qui est à peine plus vieille que toi et moi. Rappelons par ailleurs qu'elle a été adoptée à 88%. Pour ceux qui tenteraient de trop dénigrer le referendum catalan à cause du score.

 

La seule legitimite "acceptable" c'est celle du vote. Et 88% quand tu sors du franquisme, le contexte explique beaucoup de choses.

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il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Quelle était la participation ?

 

Citation

Le texte issu de ces interventions est, le 28 septembre 1958, adopté par les électeurs français, consultés par référendum, à une majorité de 79,25 % des voix, avec une abstention faible (15,6 %). La Constitution est promulguée par René Coty le 4 octobre 1958.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_française_du_4_octobre_1958#L.27.C3.A9laboration_de_cette_nouvelle_Constitution
 

 

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

 

 

Je pensais qu'on parlait de l'Espagne.

 

Je doute de la légalité du référendum de 1958.

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il y a 18 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

territoires où un pouvoir s'exerçait sans aucune contraintes constitutionnelles,

 

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      (Pour lire un article du nice Matin, il suffit de visionner une pub)
      https://www.monacomatin.mc/vie-locale/temoignages-ils-ont-vecu-le-blocus-de-monaco-en-1962-651759?fbclid=IwAR12wm-gnxldxtGyerMQb24ZdF_pY3upmLcxhaSmkyIpuJmxaukw-b6aLIg
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