Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Marlenus]

56 minutes ago, Nick de Cusa said:

Et pas mal ont cru aux masques. 

 

Oui, beaucoup se sont moqués de Sibeth Ndiaye ici et j'en ai fait parti, je reconnais (ou si ce n'est pas sur le forum c'est en privé).

 

 

[Rincevent]

il y a 38 minutes, Lugaxker a dit :

Mais globalement je me rappelle très bien de l'indulgence de certains libéraux (dont certains ne le sont plus) vis-à-vis du premier confinement, la menace du coronavirus semblant être bien plus dangereuse que ce qu'elle était réellement. Moi-même je n'ai pas été aussi critique que j'aurais dû l'être.

Je me souviens avoir été un peu trop indulgent aussi au moment du premier confinement. Probablement parce que je n'étais pas certain des dires de Panoramix.  Au fond, je ne suis toujours pas certain de ses dires ; mais ce dont je suis assez vite devenu certain, c'est que la plupart de ses contradicteurs se sont beaucoup plus plantés que lui.

[Tramp]

il y a une heure, Nick de Cusa a dit :

Je ne comprends pas ton agressivite. Je regarde rapidement le tout debut de ce fil, je trouve ceci. Take the chill pill bro. 

 

Et pas mal ont cru aux masques. 

 

Le contexte de cette citation est un confinement annoncé de deux semaines.

[Marlenus]

2 minutes ago, Rincevent said:

Je me souviens avoir été un peu trop indulgent aussi au moment du premier confinement. Probablement parce que je n'étais pas certain des dires de Panoramix.  

Même après le premier confinement il ne disait pas que c'est inutile, il disait "on ne sait pas":

"La démonstration que le confinement généralisé permet de mieux maîtriser l'affection n'est pas claire"

"Pour Didier Raoult, farouche défenseur de l'hydroxycholoroquine comme traitement au Covid-19, un remède controversé pour cette maladie, il est "possible" que le confinement ait sauvé des vies en France. "Je n'en sais rien",

 

https://www.bfmtv.com/sante/coronavirus-didier-raoult-se-declare-tres-reserve-sur-le-confinement_AV-202006250079.html

 

 

[Tramp]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Je me souviens avoir été un peu trop indulgent aussi au moment du premier confinement.

L’annonce du premier confinement c’est un confinement de deux semaines. C’est philosophiquement (en tout cas pour un libéral, on peut en discuter pour un anarchiste) différent des 3 ans qui ont suivi.

C’est la différence entre l’utilisation de pouvoirs exceptionnels lors d’une crise (dont on peut débattre toute la pertinence qu’on veut) entendu comme un événement ponctuel et la guerre totale où l’exception est la règle et le régime légal l’exception. 
 

Pour moi, l’événement le plus inquiétant du premier trimestre 2020 n’a pas été le premier confinement mais la suspension des QPC via le vote d’une loi organique n’ayant pas respecté les délais constitutionnellement prescrits. Alors même que ce n’est même pas prévu par les articles 16 ou 36 qui traitent des régimes d’exceptions. 

 

Je dis ça sans avoir défendu un seul confinement et en ayant jamais été confiné. 

[Rincevent]

il y a 22 minutes, Marlenus a dit :

Même après le premier confinement il ne disait pas que c'est inutile, il disait "on ne sait pas":

Il disait surtout que la mortalité était inférieure à 1 %, et concentrée chez les vieux.

 

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

Pour moi, l’événement le plus inquiétant du premier trimestre 2020 n’a pas été le premier confinement mais la suspension des QPC via le vote d’une loi organique n’ayant pas respecté les délais constitutionnellement prescrits. Alors même que ce n’est même pas prévu par les articles 16 ou 36 qui traitent des régimes d’exceptions. 

Je suis d'accord, et tu le sais.

 

De l'autre côté de la frontière ça s'est passé un peu autrement, et d'ailleurs la votation de Dimanche prochain va décider si on balance enfin une bonne partie du cadre légal qui a permis tout ça, ou si on continue à garder les burnes au creux de la main de l'OMS.

[Tramp]

il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Je suis d'accord, et tu le sais.

Oui, je veux juste apporter un peu de contexte en rappelant que supporter le confinement le 15 mars 2020 n’est pas synonyme d’avoir été 0 Covid en 2022 (même si beaucoup trop ont franchis le pas, mais pas ici il me semble).

 

De memoir, mais je me suis tenu assez éloigné du forum Covid, j’ai surtout l’impression que le soutien au confinement ici est retombé aussi vite qu’il a été prolongé et accompagné de démonstrations de forces sans proportion avec l’objectif (genre les hélicoptères pour spotter les baigneurs isolés).

 

En 2020, il y avait aussi beaucoup de pro-masques et pro-vaccins qui ont changé d’avis. 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

En 2020, il y avait aussi beaucoup de pro-masques et pro-vaccins qui ont changé d’avis. 

C'est déjà raisonner dans un cadre posé par nos ennemis que de diviser le monde en pro- et anti- selon une ligne qu'ils ont imposé. Est-ce que je suis pro-perfusions, est-ce que tu es anti-sparadrap ? Bah, je suppose que ça dépend.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

C'est déjà raisonner dans un cadre posé par nos ennemis que de diviser le monde en pro- et anti- selon une ligne qu'ils ont imposé. Est-ce que je suis pro-perfusions, est-ce que tu es anti-sparadrap ? Bah, je suppose que ça dépend.

Je pense pas que le monde était divisé entre pro et anti. Par contre, il y avait une faction pro et anti et des membres de chaque faction ont fait de grands revirements (en particulier notre gouvernement, surtout sur les masques passés d’inutiles voir dangereux à nécessaire même quand on sait qu’il ne servent à rien ie masque en tissus dans la rue)..

[Lugaxker]

il y a une heure, Tramp a dit :

L’annonce du premier confinement c’est un confinement de deux semaines. C’est philosophiquement (en tout cas pour un libéral, on peut en discuter pour un anarchiste) différent des 3 ans qui ont suivi.

C’est la différence entre l’utilisation de pouvoirs exceptionnels lors d’une crise (dont on peut débattre toute la pertinence qu’on veut) entendu comme un événement ponctuel et la guerre totale où l’exception est la règle et le régime légal l’exception. 

Depuis quand fait-on confiance à un gouvernement qui dit que ce qu'il fait est temporaire ?* La suspension de l'étalon-or était temporaire. La CRDS aussi. Les gens tombent dans le piège à chaque fois. Never let a good crisis go to waste.

Je n'ai pas vu assez de méfiance à l'égard de cette mesure « exceptionnelle » au début, d'autant plus que cette dernière s'accompagnait d'une irrégularité institutionnelle comme tu le fais remarquer.

 

Seuls les complotistes ont eu la bonne attitude sur ce coup-là !

 

* EDIT : Surtout qu'à l'époque, on ne savait pas combien de temps ça allait durer, la durée de deux semaines ayant été annoncée comme une durée minimale (« dès demain midi et pour 15 jours au moins »). Qui croyait vraiment que ça n'allait durer que deux semaines quand on voyait ce qui se faisait en Italie ?

Modifié 12 juin 2023 par Lugaxker

[GilliB]

Le confinement n'est pas une notion médicale, on a suivi le modèle chinois.

Le masque est utilisé depuis longtemps en médecine, désinfection des mains, des instruments, gants chirurgicaux.

Les vaccins sont aussi dans la panoplie de la réponse médicale.

Le confinement est une rupture dans le modèle occidental de la médecine, la trajectoire était plutôt dans la fin du pouvoir médical et la place centrale mis dans le  consentement du malade (loi Kourchner)

C'est une régression terrible.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Lugaxker a dit :

Depuis quand fait-on confiance à un gouvernement qui dit que ce qu'il fait est temporaire ?

Qu’est-ce que tu veux que je te dises à partir du moment où on a des libéraux qui votent ?  

[Rincevent]

il y a une heure, Tramp a dit :

Je pense pas que le monde était divisé entre pro et anti. 

Au début non, naturellement. Mais un politicien habile ne manque jamais d'exploiter une crise, typiquement en introduisant un clivage artificiel à son bénéfice. (Ce message est particulièrement schmittien, en fait).

[Rübezahl]

unité territoriale d'un coté, et maximisation des frictions entre individus ou groupes à l'intérieur de l'unité territoriale,

quitte en l'occurrence à inventer et créer les failles de toutes pièces.

Histoire d'ensuite se poser en pompiers rassembleurs.

D'une certaine manière, celui qui casse une pièce selon la ligne de fracture qu'il a designé se pose/réaffirme un peu en maître de la pièce.

[Lexington]

Je n'en rajoute pas une couche, d'autres ont dit mieux que moi ce que je pense

 

A l'opposé de beaucoup dans le milieu "libéral", je pense que, ici, on peut porter la tête haute sur la façon dont on a réagi sur ces mesures liberticides.

 

Donc je ne vois pas trop l'intérêt d'aller chercher des poux ici, 3 ans plus tard, en faisant donneur de leçons.

[Nick de Cusa]

3 hours ago, GilliB said:

Le confinement n'est pas une notion médicale, on a suivi le modèle chinois.

Le masque est utilisé depuis longtemps en médecine, désinfection des mains, des instruments, gants chirurgicaux.

Les vaccins sont aussi dans la panoplie de la réponse médicale.

Le confinement est une rupture dans le modèle occidental de la médecine, la trajectoire était plutôt dans la fin du pouvoir médical et la place centrale mis dans le  consentement du malade (loi Kourchner)

C'est une régression terrible.

Merci

[cedric.org]

2 hours ago, Lexington said:

Donc je ne vois pas trop l'intérêt d'aller chercher des poux ici, 3 ans plus tard, en faisant donneur de leçons.

Don't feed the troll.

 

J'étais bien partagé sur le confinement de deux semaines au début. On avait en direct sous nos yeux l'italie qui se faisait ronger par le covid comme on avait rarement vu (on ne comprendra ce qui s'était passé que plusieurs mois plus tard d'ailleurs), avec un enorme taux de mortalité. 2 semaines pour éviter un effondrement général du système de soin étant donné son état de quasi-faillite, ce n'était pas totalement déconnant d'au moins l'envisager. On avait suffisamment de données en 2 semaines pour se dire que c'était peu dangereux en dehors de certaines catégories précises de la population et que poursuivre était contre-productif et despotique.

 

Et encore, j'insiste sur le "pas totalement deconnant" car en relisant les premières pages, on est (surprise) loin de ce que décrit Nick, bien au contraire. D'ailleurs je cite mon long ressenti de l'époque sur le sujet, comme toujours juste (et humble) :

On 3/16/2020 at 9:52 PM, cedric.org said:

Wat

 

[L'affreux]

Il y a 14 heures, Tramp a dit :

Le contexte de cette citation est un confinement annoncé de deux semaines.

 

Avec des photos de camions italiens faisant la queue pour évacuer les morts.

 

J'étais moi aussi okay avec les deux premières semaines de confinement. Mais ça m'a vacciné. Maintenant il pourrait y avoir Ebola je trouverai toujours le gouvernement illégitime quel que soit sa réaction d'ailleurs ce sont juste des charlatans.

[Rincevent]

il y a une heure, L'affreux a dit :

Avec des photos de camions italiens faisant la queue pour évacuer les morts.

Avec le recul, l'opération de guerre cognitive communication aura été impressionnante. Y compris du côté des publications scientifiques (je te jure que plus j'en apprends sur Peter Daszak, plus j'ai des montées de tension).

[Nick de Cusa]

9 hours ago, L'affreux said:

 

Avec des photos de camions italiens faisant la queue pour évacuer les morts.

 

J'étais moi aussi okay avec les deux premières semaines de confinement. Mais ça m'a vacciné. Maintenant il pourrait y avoir Ebola je trouverai toujours le gouvernement illégitime quel que soit sa réaction d'ailleurs ce sont juste des charlatans.

Et les videos de Chine de gens qui tombaient raide mort soudain dans la rue 

[Johnnieboy]

Il y a 20 heures, Lexington a dit :

Je n'en rajoute pas une couche, d'autres ont dit mieux que moi ce que je pense

 

A l'opposé de beaucoup dans le milieu "libéral", je pense que, ici, on peut porter la tête haute sur la façon dont on a réagi sur ces mesures liberticides.

 

Donc je ne vois pas trop l'intérêt d'aller chercher des poux ici, 3 ans plus tard, en faisant donneur de leçons.

Loin de moi l'envie de chercher des poux à quiconque (je devrais bien me gratter le crâne, aussi). Mais je ne suis pas satisfait de notre réponse au début de cette crise. Pas du tout.

Il y a 16 heures, L'affreux a dit :

 

Avec des photos de camions italiens faisant la queue pour évacuer les morts.

 

J'étais moi aussi okay avec les deux premières semaines de confinement. Mais ça m'a vacciné. Maintenant il pourrait y avoir Ebola je trouverai toujours le gouvernement illégitime quel que soit sa réaction d'ailleurs ce sont juste des charlatans.

 

Il y a 14 heures, Rincevent a dit :

Avec le recul, l'opération de guerre cognitive communication aura été impressionnante. Y compris du côté des publications scientifiques (je te jure que plus j'en apprends sur Peter Daszak, plus j'ai des montées de tension).

 

Il y a 6 heures, Nick de Cusa a dit :

Et les videos de Chine de gens qui tombaient raide mort soudain dans la rue 

De toute façon, c'est bien simple : si demain, on me démontrait par A + B que la liberté allait causer la fin du monde dans 1 h, je resterais libéral entêté. Pour le coup, ils m'ont bien vacciné (vous l'avez ?). J'espère que c'est le cas de tout le monde ici, dorénavant.

 

[Nick de Cusa]

Mon opinion est que les gens qui ont fait ca ne devraient pas juste vivre leurs vies tranquillement sans payer les consequences de leurs actions

 

 

[Jean_Karim]

Le 21/06/2023 à 03:01, Nick de Cusa a dit :

Mon opinion est que les gens qui ont fait ca ne devraient pas juste vivre leurs vies tranquillement sans payer les consequences de leurs actions

 

 

Je suis d'accord avec toi, c'est monstrueux ce qu'ils ont fait.

Cependant, à part l'opprobre populaire,  qui nest pas là, à quelles conséquences précises penses tu ?

[Nick de Cusa]

15 hours ago, Jean_Karim said:

Je suis d'accord avec toi, c'est monstrueux ce qu'ils ont fait.

Cependant, à part l'opprobre populaire,  qui nest pas là, à quelles conséquences précises penses tu ?

C'est dans mon message

[Nick de Cusa]

On 3/15/2020 at 9:39 PM, Hayek's plosive said:

 

L'enjeu est énorme. Ca me fait chier mais pour l'instant j'ai rien à redire sur les mesures prises en ce qui concerne le confinement. Les gogoleries de BLM et autres c'est autre chose.

https://www.contrepoints.org/2023/07/20/460151-une-etude-devoile-linefficacite-des-confinements

[Vilfredo]

On devrait chacun faire notre autocritique, comme Mao à Yuhan

 

(Au passage, “dévoile l’inefficacité”: je ne suis pas sûr que ce soit une grande révélation pour les lecteurs de cp.)

[L'affreux]

Merci @Nick de Cusa.

 

Je remets cet article de CP pour que personne ne le rate : 

 

https://www.contrepoints.org/2023/07/20/460151-une-etude-devoile-linefficacite-des-confinements

[Lancelot]

Le fait que ça soit inefficace est la cerise sur le gâteau, mais même si ça l'était complètement l'utilitarisme ne justifie pas tout.

[Nick de Cusa]

"Their complaint has three key points: the deadly policy of moving hospital patients untested into care homes, the efficacy of face masks for health and social care workers and the use of Do Not Resuscitate forms."

 

https://www.scottishdailyexpress.co.uk/news/scottish-news/cold-case-homicide-cops-investigating-30506943

[Nick de Cusa]

La censure d'Etat est confirmee aux USA, au UK, en Australie. Pas chez nous (le contenu des medias etait encore plus restreint mais notre Etat n'a pas pratique la censure)