Shower thoughts

[Lancelot]

Le Turing test en 2024 : "Say something racist".

[Johnnieboy]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Le Turing test en 2024 : "Say something racist".

Tu lis en moi comme dans un livre ouvert

[Marlenus]

Je suis sûr qu'il y a un parallèle à faire entre les climato-catastrophistes et les économico-apocalyptiques.

 

Et ce même si les 2 ne se trouvent que rarement chez la même personne.

 

Le raisonnement au fond est le même:

 

-Nous fonçons dans le mur

-Il faut prendre des mesures radicales pour éviter le mur.

-Plus on les prendra tard, plus on va prendre cher.

-Et certains d'entre nous pensons que de toutes façons il est trop tard, on ne peut plus éviter le mur.

 

Et de l'autre côté on a beaucoup d'opposants qui sont dans le:

"Vous nous faites ch... les prophètes de malheur"

 

 

 

[Prouic]

4/4 ca me rassure.

Avant même d'être ethique il semblerait que l'IA ne sache pas faire un typo dans un temps raisonnable ^^

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

Je suis sûr qu'il y a un parallèle à faire entre les climato-catastrophistes et les économico-apocalyptiques.

 

Et ce même si les 2 ne se trouvent que rarement chez la même personne.

 

Le raisonnement au fond est le même:

 

-Nous fonçons dans le mur

-Il faut prendre des mesures radicales pour éviter le mur.

-Plus on les prendra tard, plus on va prendre cher.

-Et certains d'entre nous pensons que de toutes façons il est trop tard, on ne peut plus éviter le mur.

 

Et de l'autre côté on a beaucoup d'opposants qui sont dans le:

"Vous nous faites ch... les prophètes de malheur"

Ce n'est pas comme si chaque foutu siècle n'avait pas connu son apocalyptisme, chacun étant très sérieusement convaincu d'être pile poil au dernier siècle, tout en ignorant superbement que chaque siècle précédent a connu le même phénomène. C'est dommage d'être tellement obsédé par quelque chose qu'on montre à quel point on ignore de quoi l'on parle. Mais bon, je suppose que c'est ça le progrès, l'invasion du "maintenant, c'est différent" dans tous les domaines.

[Alchimi]

Il y a 13 heures, Johnnieboy a dit :

Ça peut être une idée vraiment amusante.

 

edit : ça existe https://humanornot.so

 

Je l’ai décelé au premier message

Testé, tombé sur un bot, m'en suis douté aux deux premiers msg.

C'est fun quand même pendant deux mins.

edit: non je n'ai même pas utilisé la technique de lancelot

[Tramp]

Un des gros problèmes des trucs du genre RSA ou Revenu Universel c’est que ce sont des revenus mensuels garantis. Du coup, il n’y a aucune incitation économique à travailler, même un petit peu, voir beaucoup malgré les efforts, sont construits comme une incitation à ne pas travailler (ou à faire le yoyo emploi - pas emploi). 
Un système qui pourrait marcher mieux serait celui d’un salaire horaire garanti où l’Etat paie la différence entre l’employeur et ce minimum. Toutes les heures travaillées paient, pas d’heures, pas de paie. 
Possible que ça réduise aussi le travail au noir. 
Il faudrait un effet de réduction progressive de l’allocation lorsque les gens bougent vers un travail horaire mieux payé pour ne pas bloquer les travailleurs dans des activités de faible valeur ajoutée. 
 

Avec un objectif de 50% du revenu median, sur une base de 40h x 50 semaines ie 2000h de travail, ça ferait 6euros de l’heure. 
 

Tu n’ouvres ça qu’aux plus de 30 ans au passage (RSA = 25 ans). 

[Mégille]

il y a 21 minutes, Tramp a dit :

Un système qui pourrait marcher mieux serait celui d’un salaire horaire garanti où l’Etat paie la différence entre l’employeur et ce minimum. Toutes les heures travaillées paient, pas d’heures, pas de paie.

Avec ou sans maintient d'un smic ?

Il me semble que ça pousserait l'employeur à réduire au minimum, voire à un centime symbolique, tous les salaires en dessous du salaire garanti, puisque pour l'employé, ça ne changerait rien. Donc non seulement l'état se mettrait à payer tous les petits salaires, mais les coûts d'embauche deviendraient si bas qu'on se mettrait à avoir intérêt à embaucher à tour de bras même pour des tâches à très faible productivité. Qu'est-ce qui m'empêche d'embaucher un pote pour faire des jeux vidéos avec moi et me servir des bières quand je lui demande contre 1e de ma part, et un salaire entier payé par l'état ? (après tout, ce serait toujours plus utile que certains "vrais" jobs aujourd'hui). 

 

il y a 32 minutes, Tramp a dit :

Un des gros problèmes des trucs du genre RSA ou Revenu Universel c’est que ce sont des revenus mensuels garantis. Du coup, il n’y a aucune incitation économique à travailler, même un petit peu, voir beaucoup malgré les efforts, sont construits comme une incitation à ne pas travailler (ou à faire le yoyo emploi - pas emploi). 

Il y a moins d'incitation avec ça (surtout avec un revenu conditionnel type RSA), mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y en a plus du tout.

 

Et j'en arrive à me dire que le yoyo emploi-pas emploi ne serait pas forcément si mauvais que ça... Je crois qu'on est capable, en tant que civilisation, de se permettre une large part d'inactivité. La preuve est qu'on est même capable de se permettre une large part de travail non seulement improductif mais aussi emmerdant pour les autres, dans les administrations publiques et privées. Payer des gens à ne rien faire du tout à la place de payer pour ça serait déjà un gros progrès.

[Tramp]

à l’instant, Mégille a dit :

Avec ou sans maintient d'un smic ?

Sans évidemment. 
 

à l’instant, Mégille a dit :

Il me semble que ça pousserait l'employeur à réduire au minimum, voire à un centime symbolique, tous les salaires en dessous du salaire garanti, puisque pour l'employé, ça ne changerait rien

Ces salaires ne correspondent pas à beaucoup d’emplois que les gens ont envie d’occuper dans une économie moderne où les gens gagnent beaucoup plus. 
Et ça reste mieux de payer quelqu’un à bosser plutôt qu’à ne rien faire. 

Le moyen de réduire ca c’est que si tu passes à un emploi qui paie mieux ie de 4 à 5 euros, tu ne gagnes pas la même chose, pendant quelques mois tu conserves tes 2 euros de subventions horaires. 

 

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Qu'est-ce qui m'empêche d'embaucher un pote pour faire des jeux vidéos avec moi et me servir des bières quand je lui demande contre 1e de ma part, et un salaire entier payé par l'état ? (après tout, ce serait toujours plus utile que certains "vrais" jobs aujourd'hui). 

C’est de la compliance ça. Ça concerne n’importe quelle politique publique.
 

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

Il y a moins d'incitation avec ça (surtout avec un revenu conditionnel type RSA), mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y en a plus du tout.

Evidemment

 

il y a 5 minutes, Mégille a dit :

 

Et j'en arrive à me dire que le yoyo emploi-pas emploi ne serait pas forcément si mauvais que ça... Je crois qu'on est capable, en tant que civilisation, de se permettre une large part d'inactivité.

Je m’en fous tant que ce n’est pas aux frais du contribuable. 

[Bézoukhov]

il y a 52 minutes, Tramp a dit :

Un système qui pourrait marcher mieux serait celui d’un salaire horaire garanti où l’Etat paie la différence entre l’employeur et ce minimum.

 

Moi je suis pour l'impôt progressif par heure de travail pour que ces enflures de médecin soient logés à la même enseigne que tout le monde après avoir organisé la pénurie sur leur métier. C'est le libéralisme du XXIème siècle. On est pour les impôts qui ennuient les profiteurs du système : impôt progressif horaire contre les médecins, LVT contre les boomers.

[ce qui, note, n'est que la conclusion logique de ce que tu proposes en système socialiste ]

 

Après, le coût de gestion d'un tel système me semble massif. Je suppose que 80% des SI sociaux sont en mensuel ou annuel. Les passer en horaire ferait exploser la machine.

 

il y a une heure, Tramp a dit :

Un des gros problèmes des trucs du genre RSA ou Revenu Universel c’est que ce sont des revenus mensuels garantis. Du coup, il n’y a aucune incitation économique à travailler, même un petit peu, voir beaucoup malgré les efforts, sont construits comme une incitation à ne pas travailler (ou à faire le yoyo emploi - pas emploi). 

 

Bah un RU non conditionné au revenu, c'est le seul système qui ne crée pas d'optionnalité dans le système social. Mais ta problématique semble être surtout de maximiser le nombre d'heures travaillées, ce qui n'est pas l'objectif de ce type d'aide.

[Daumantas]

Je me faisais la réflexion que dans les caricatures Belle-Époque, les seuls qui ne sont jamais représentés par un militaire ce sont les Anglais (quasiment toujours une sorte de gros poussah, mélange entre John Bull et un magnat) ou les américains (Uncle Sam/un peu Columbia), un lien avec leur soutien à la libre-entreprise ?

[Tramp]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Bah un RU non conditionné au revenu, c'est le seul système qui ne crée pas d'optionnalité dans le système social. Mais ta problématique semble être surtout de maximiser le nombre d'heures travaillées, ce qui n'est pas l'objectif de ce type d'aide.

Oui, l’objectif c’est de payer les gens à glander plutôt qu’à sortir de la pauvreté. 

[Mégille]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Je m’en fous tant que ce n’est pas aux frais du contribuable. 

 

Pourtant tu es (au moins un peu plus, théoriquement) ouvert à l'idée de payer du travail inutile au frais du contribuable. Le surplus de rémunération que tu offres par heure travaillé est une rémunération au delà de la valeur marchande de ce qui est fait durant ces heures de travail, et il me semble que corrélativement, les heures de travail qui seraient faites en plus seraient elles mêmes des heures inutiles. Ne serait-ce qu'elles produiraient une valeur inférieure à la valeur subjective du temps libre des travailleurs.

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Et ça reste mieux de payer quelqu’un à bosser plutôt qu’à ne rien faire. 

 

Je ne suis pas sûr de ce truc là. Quitte à ce que le temps de quelqu'un ne serve à rien -ou plutôt, ne serve pas aux autres- (ou mieux encore : ne serve pas aux autres de façon marchande), autant que ce temps lui profite à lui même (ou aux autres, de façon non-marchande, à sa famille par exemple), de la façon qui lui semblera subjectivement la meilleure. D'autant plus que quand on se force à trouver quelque chose à faire faire à quelqu'un, il y a des chances que ce quelque chose finisse par être non seulement inutile mais aussi emmerdant (ne serait-ce que pour celui qui doit superviser cette perte de temps règlementaire, et qui aurait lui aussi mieux à faire, pour lui-même ou pour les autres).

 

Le culte du travail chez Luther, Locke et Smith a eu un très grand rôle dans la naissance du capitalisme et du libéralisme, mais c'est aussi lui qui a mené au socialisme classique, et aux creuseurs-reboucheurs de trous (et autres administrateurs) de Keynes. Je pense qu'on doit apprendre à le dépasser et à retrouver une conception libérale de l'otium (pour ne pas laisser la paresse et l'oisiveté à Lafargue et à Russell), qui est un usage tout aussi digne que les autres de sa propriété privée, et qui est loin d'en être un gaspillage, puisque ça consiste justement à lui accorder de la valeur, ainsi qu'à s'accorder de la valeur à soi-même et à son temps. Refuser ça revient à tendre vers un collectivisme sacrificiel. 

[Lameador]

Intéressant mais théorique

 

Les aides sociales doivent elles respecter le temps libres des personnes ou les faire travailler? Et si oui comment ? Formations obligatoires ? Travaux d'utilité civique (genre tondre la pelouse du maire) ? Creusage-rebouchage de trou ?

 

Un beau sujet de débat

[Tramp]

il y a 30 minutes, Mégille a dit :

Pourtant tu es (au moins un peu plus, théoriquement) ouvert à l'idée de payer du travail inutile au frais du contribuable. Le surplus de rémunération que tu offres par heure travaillé est une rémunération au delà de la valeur marchande de ce qui est fait durant ces heures de travail, et il me semble que corrélativement, les heures de travail qui seraient faites en plus seraient elles mêmes des heures inutiles. Ne serait-ce qu'elles produiraient une valeur inférieure à la valeur subjective du temps libre des travailleurs.

Oui, je suis plus prêt subventionner des gens pour bosser après 50 ans de social démocratie où on les a payé à glander. Je préfère donner 300 balles à un gars qui a créé 300 balles de richesses que de filer 600 balles à un gars qui en a créé 0. Ca me coûte moins cher et ça lui donne l’occasion d’obtenir des compétences pour être productif pour lui même et tout le monde. 
 

il y a 30 minutes, Mégille a dit :

Je ne suis pas sûr de ce truc là. Quitte à ce que le temps de quelqu'un ne serve à rien -ou plutôt, ne serve pas aux autres- (ou mieux encore : ne serve pas aux autres de façon marchande), autant que ce temps lui profite à lui même (ou aux autres, de façon non-marchande, à sa famille par exemple), de la façon qui lui semblera subjectivement la meilleure. D'autant plus que quand on se force à trouver quelque chose à faire faire à quelqu'un, il y a des chances que ce quelque chose finisse par être non seulement inutile mais aussi emmerdant (ne serait-ce que pour celui qui doit superviser cette perte de temps règlementaire, et qui aurait lui aussi mieux à faire, pour lui-même ou pour les autres).

 

Le culte du travail chez Luther, Locke et Smith a eu un très grand rôle dans la naissance du capitalisme et du libéralisme, mais c'est aussi lui qui a mené au socialisme classique, et aux creuseurs-reboucheurs de trous (et autres administrateurs) de Keynes. Je pense qu'on doit apprendre à le dépasser et à retrouver une conception libérale de l'otium (pour ne pas laisser la paresse et l'oisiveté à Lafargue et à Russell), qui est un usage tout aussi digne que les autres de sa propriété privée, et qui est loin d'en être un gaspillage, puisque ça consiste justement à lui accorder de la valeur, ainsi qu'à s'accorder de la valeur à soi-même et à son temps. Refuser ça revient à tendre vers un collectivisme sacrificiel. 

lol

 

Le résultat de ça c’est une société délitée où des gens sont taxés sans limite pour que des fils de bourgeois vivent comme des aristocrates loin du travail qui salit pendant que des pauvres sont bloqués dans leur pauvreté. Au frais de la propriété privée des autres. 
 

Rien ne les empêche d’ailleurs d’être oisifs : ils ne seront simplement pas payés pour. 

[Liber Pater]

Tramp veut une société d'alternants
On aura tout vu

[Tramp]

il y a 28 minutes, Liber Pater a dit :

Tramp veut une société d'alternants
On aura tout vu

?

Tu crois vraiment que la société française cherche à bosser pour 6 euros de l’heure ? Ce n’est même pas la moitié du smic. 

[Bézoukhov]

Ce que tu proposes c’est l’institutionnalisation de « on paye un peu plus cher que sa valeur l’idiot du village parce qu’il peut pas faire plus ». 
 

Dans un monde où il y a plus de village et où les idiots du village sont regroupés dans les mêmes endroits.

[Tramp]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Ce que tu proposes c’est l’institutionnalisation de « on paye un peu plus cher que sa valeur l’idiot du village parce qu’il peut pas faire plus ». 
 

Dans un monde où il y a plus de village et où les idiots du village sont regroupés dans les mêmes endroits.

Dans un monde où l’on a RSA, APL, CMU et allocs en tout genre. 

[Mathieu_D]

7 hours ago, Tramp said:

 dans une économie moderne

Qu'est-ce que tu fais des gens qui choisissent la pauvreté parce ce qu'ils ne veulent enrichir personne ? 

(Un cas courant chez les r/français antitaff)

[Liber Pater]

?
Tu crois vraiment que la société française cherche à bosser pour 6 euros de l’heure ? Ce n’est même pas la moitié du smic. 

Mécaniquement les alternants sont payés pour partie par l'entreprise et pour partie par l'état. Tu proposes d'élargir ce mécanisme en ajustant trois variables : le niveau de salaire, la durée, et l'expérience (y compris niveau d'étude) de l'alternant. Mais le mécanisme reste le même.
Par ailleurs si ça marche (avec des réserves cf une discussion récente sur l'alternance) pour les alternants, c'est parce qu'il s'agit d'une population "qui en veut". Ce sont des gens éduqués qui font de l'alternance pour payer leurs études et qui en paient le coût au niveau horaire sur leur charge cumulée d'emploi et d'études.
Ne parlons pas non plus des incentives à subventionner le fait de payer les gens au lance-pierre pour un travail inutile où ils resteront 35h et auront sans doute envie de se pendre. Faire de la France une nation d'alternants est sans doute identique à en faire une nation de fonctionnaires, ce qu'elle est déjà en partie. Ça fait pas rêver

[Tramp]

Il y a 11 heures, Mathieu_D a dit :

Qu'est-ce que tu fais des gens qui choisissent la pauvreté parce ce qu'ils ne veulent enrichir personne ? 

(Un cas courant chez les r/français antitaff)

Ben rien, ils ne gagnent rien du contribuable. 
Le but c’est juste de remplacer le RSA et toute les allocs par un truc qui fonctionne un peu mieux. 
 

Il y a 2 heures, Liber Pater a dit :

Tu proposes d'élargir ce mécanisme

Non

 

Il y a 2 heures, Liber Pater a dit :

Ne parlons pas non plus des incentives à subventionner le fait de payer les gens au lance-pierre pour un travail inutile où ils resteront 35h et auront sans doute envie de se pendre.

Toujours mieux que de les payer à ne rien faire. 
Soit ils peuvent gagner plus et ils ne seront pas payés au lance-pierre, soit ils ne peuvent pas gagner plus et ils seront payés soit de la même façon, soit au RSA. Les gens dont le travail vaut 4 euros de l’heure, c’est quoi la formule magique pour que leur travail vaut plus ?
 

Il y a 2 heures, Liber Pater a dit :

Ça fait pas rêver

C’est pas le but. 
 

Tu sais, c’est ce que les Allemands ont fait en partie avec les jobs à 1 euros. 

[Lameador]

On 3/9/2024 at 11:32 AM, Tramp said:

Ben rien, ils ne gagnent rien du contribuable. 
Le but c’est juste de remplacer le RSA et toute les allocs par un truc qui fonctionne un peu mieux. 
 

Toujours mieux que de les payer à ne rien faire. 
Soit ils peuvent gagner plus et ils ne seront pas payés au lance-pierre, soit ils ne peuvent pas gagner plus et ils seront payés soit de la même façon, soit au RSA. Les gens dont le travail vaut 4 euros de l’heure, c’est quoi la formule magique pour que leur travail vaut plus ?
 

Tu sais, c’est ce que les Allemands ont fait en partie avec les jobs à 1 euros. 

 

Et cher @PABerryer, les jobs à 1€ mériteraient bien un thread particulier

[PABerryer]

N'étant plus membre de la Modération, je ne peux accéder à ta requête.

[Lancelot]

J'ai en ce moment un projet consistant (en gros) à mettre en parallèle sur une même chronologie plein de périodes et de personnages historiques et fictionnels de tous les continents. Ça me permet de découvrir des trucs comme, par exemple, le fait que d'Artagnan et Miyamoto Musashi étaient contemporains. Imaginez le crossover. J'ai cherché un équivalent en Amérique mais sans trop de succès (Barbe Noire c'est un peu plus tard).

[Mégille]

Le 24/10/2022 à 10:39, Mégille a dit :

Shower question. Je m'émerveille souvent de la diversité religieuse au moyen-orient et des fossiles vivants qu'on peut y trouver. Outre les multiples dénominations musulmanes et chrétiennes (dont plusieurs ressemblent à des reliques de l'antiquité tardive), on y trouve aussi yézidi, mandéens, druzes, alaouites, zoroastriens si on va jusqu'en Iran, etc... J'imagine qu'on peut mettre ça sur le compte, au moins en partie, de la plus grande tolérance (au moins théorique) de l'Islam à l'égard des autres religions. Mais du coup, je m'étonne qu'il n'y ait pas la même chose en Afrique du nord. Comment l'explique-t-on ? Les bédoins malékites étaient-ils plus intolérants que les oulémas hanafites ? Y avait-il préalablement moins de diversité religieuse en Afrique ? (cette dernière hypothèse est possible, mais surement pas suffisante, le christianisme au moins y était tout aussi bien implanté qu'au proche orient avant l'arrivé de l'Islam, et à part en Egypte, je n'ai pas connaissance qu'il y ait aussi bien survécu) Ou bien est-ce dû à la géographie et à la démographie de la région ?

 

En fait, la réponse à ma question est probablement : le califat almohade. 

[Jensen]

Les flambées immobilières au Canada ou en Australie (ou au US), on est quand même très près du "confiez la gestion du Sahara au gouvernement, et dans 5 ans ils sont à court de sable".

[Mégille]

Il y a un paquet de religions centrées sur les extra-terrestres, des mormons aux raéliens en passant par les scientologues et d'autres, mais encore aucune sur la théorie de l'univers comme simulation informatique. Etrange, parce qu'il y a vraiment de quoi faire. 

[Lancelot]

C'est pas en gros le principe du gnosticisme ?

[Mégille]

C'est la façon la plus facile de le comprendre aujourd'hui... et oui, une simulation, ou une série de simulations les unes dans les autres, ressemblent un peu à l'idée de perte de degrés de perfection et de réalité dans une suite d'émanations. Mais c'est un anachronisme, qui repose sur des concepts ou des analogies que n'avaient pas les anciens gnostiques. Il y a même une opposition forte entre les deux conceptions : l'hypothèse de la simulation repose généralement sur le fonctionnalisme en théorie de l'esprit, l'idée que l'esprit puisse se réduire à une certaine activité de la matière. Là où les anciens gnostiques croyaient plutôt en une autonomie de l'esprit. Quand à la moins grande réalité du monde matériel, elle consistait surtout en ce qu'il soit soumis au changement, et contingent, là où le plérôme était pensée comme hors du temps. Rien à voire donc avec un autre monde suffisamment semblable au nôtre pour qu'on y trouve aussi des ingénieurs et des machines. 

 

Mais oui, évidemment, le gourou qui s'emparera de la simulation aurait tort de ne pas puiser dans le gnosticisme.