Attaque du Hamas & répercussions

[Johnnieboy]

il y a 15 minutes, NoName a dit :

Sur la question de la proportionnalité de la réponse. 

 

Ce thread est intéressant, j’en conviens. Même si je ne suis pas d’accord avec tout.
Mais je vois pas en quoi il nous explique que couper l’accès à l’eau n’est pas un crime.

[Bézoukhov]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Si les civils peuvent se barrer alors les assaillants aussi.

 

Oui.

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Et les assaillants ne seraient pas très malins d’y stocker leur matériel ou de partir sans.

 

C'est calibré pour que tu te barres en sauvant ta vie. Pas la table en bois massif de grand-mère, la PS5 ou ton stock de rockets ou d'AK47.

[Adrian]

 

[Tramp]

il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est calibré pour que tu te barres en sauvant ta vie. Pas la table en bois massif de grand-mère, la PS5 ou ton stock de rockets ou d'AK47.

Si t’es malin, tu n’as avec toi que le stock de rockets utilisé pour l’opération et le reste est dans un tunnel. C’est pour ça qu’à mon avis Israël va prendre le risque de pleins de morts dans des combats urbains parce que c’est le seul vrai moyen de neutraliser les moyens matériels de l’ennemi. 
Au doigt mouillé, les bombardements ce sont plus des représailles que de l’opérationnel. 

[Rincevent]

Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

Il y a une forme de schizophrénie israelienne ou la rhétorique est très violente, mais la pratique ne semble pas beaucoup changer vis-à-vis des dernières années. 

Ce sont les joies de la proportionnelle : les majorités sont extrêmement fragiles, ce qui neutralise toute tentative de virage politique important. Et l'intensité de la concurrence entre partis pousse à compenser par des discours où chaque parti et chaque personnalité politique essaie de se faire remarquer.

[Reykjavik]

https://fr.timesofisrael.com/egypte-israel-a-ignore-les-avertissements-repetes-de-menace-enorme/amp/
Une fois le temps de l’union nationale passé, Netanyahu ne devrait pas rester trop longtemps au pouvoir! 

[L'affreux]

Il y a 9 heures, Alchimi a dit :

un tir de contre-batterie

 

De représailles.

[Antoninov]

9 hours ago, Adrian said:

 

 

La Maison Blanche a depuis clarifié que NON, Biden ou l'administration US n'a pas de photos ou de rapport précis. Biden se référait aux déclarations/interview/press venant d'Israel.

 

[Antoninov]

Quote

Onze employés de l’agence des Nations unies pour les réfugiés palestiniens (UNRWA) ont été tués dans la bande de Gaza depuis samedi, a annoncé mercredi Stéphane Dujarric, porte-parole du secrétaire général de l’ONU.

Il a précisé que 30 élèves des écoles opérées par cette agence avaient également été tués et 8 blessés.

 

[Johnnieboy]

Il y a 10 heures, Mathieu_D a dit :

J'espère qu'ils ne vont pas tomber dans ce piège.

Tiens, pourquoi penses-tu cela exactement ? Je ne suis pas du tout un expert comme certains ici (sans ironie) mais j'ai l'impression que c'est la seule solution qui pourrait apporter une résolution durable.

Le problème, c'est que cela va coûter la vie de pas mal de soldats. Mais 45km2 + 2 millions d'habitants, ça me semble gérable pour une armée moderne forte de centaines de milliers de soldats. C'est un scénario beaucoup plus gérable que l'Afghanistan (échec) ou que l'Irak ou la lutte contre l'État islamique (globalement des succès).

[L'affreux]

Même avis. S'ils n'y vont pas, alors leurs roquettes sont juste des représailles de merde sur des cibles civiles dont beaucoup d'enfants sans aucun espoir de changer la situation.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Mais 45km2 + 2 millions d'habitants, ça me semble gérable pour une armée moderne forte de centaines de milliers de soldats. C'est un scénario beaucoup plus gérable que l'Afghanistan (échec)

Non, au contraire, le combat urbain offre au défenseur un avantage d'un ordre de grandeur plus élevé que le combat en terrain accidenté à l'afghane (qui lui-même offrait déjà au défenseur un avantage d'un ordre de grandeur plus élevé que le bon vieux combat en plaine).

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Non, au contraire, le combat urbain offre au défenseur un avantage d'un ordre de grandeur plus élevé que le combat en terrain accidenté à l'afghane (qui lui-même offrait déjà au défenseur un avantage d'un ordre de grandeur plus élevé que le bon vieux combat en plaine).

Oui, c'est vrai. Quelle serait la bonne stratégie à utiliser, alors ?

[Rincevent]

il y a 29 minutes, Johnnieboy a dit :

Oui, c'est vrai. Quelle serait la bonne stratégie à utiliser, alors ?

Aucune idée. Moi j'habite en Europe et j'aimerais que les combats cessent, point barre, histoire que les excités par procuration et les nervis nolife cessent de menacer mes coreligionnaires qui n'y sont pour rien.

[Mathieu_D]

39 minutes ago, Johnnieboy said:

Tiens, pourquoi penses-tu cela exactement ? 

 

Combats urbains.

Combats dans des tunnels.

Combats contre des ennemis qui ne s'identifient pas comme tel.

Combats au millieu de plus deux millions d'otages.

 

Ça va être sale dans des magnitudes pas atteintes depuis Grozny.

 

30 minutes ago, Johnnieboy said:

Oui, c'est vrai. Quelle serait la bonne stratégie à utiliser, alors ?

Y en a pas de bonnes.

[L'affreux]

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

et j'aimerais que les combats cessent, point barre

 

Je crois qu'on est beaucoup, mais alors vraiment beaucoup, à avoir exactement ce point de vue. Israël/Gaza est une plaie qui ne guérit pas. Et lorsqu'une plaie ne guérit pas, elle pourrit. Elle tire une bonne partie du monde vers le bas.

[Alchimi]

Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

 

De représailles.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tir_de_contrebatterie

[L'affreux]

il y a 1 minute, Alchimi a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tir_de_contrebatterie

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Représailles

 

Plus adapté pour les roquettes israéliennes.

[Alchimi]

Je te laisse me faire le résumé succinct mais sourcé des ROE des artilleurs israéliens et des vecteurs engagés dans la campagne actuelle.

[Antoninov]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Oui, c'est vrai. Quelle serait la bonne stratégie à utiliser, alors ?

 

Pour Israël:

1. Booster la sécurité à la frontière.

2. Si la normalisation était en cours entre Israël et certains autres Etats environnants, tenter de poursuivre cette normalisation par tous les moyens.

3. Eviter les représailles et les dommages collatéraux autant que possible et de manière convaincante, quitte à accepter et expliquer à la population et au monde que certaines actions / réactions seront à très long terme, car on veut limiter les dommages collatéraux et c'est très difficile quand on veut aller trop vite.

 

Se montrer le plus grand quoi... tout en continuant de faire des frappes / assassinats ciblés contre le Hamas... quitte à violer la souveraineté de certains mais de manière très chirurgicale...

 

Deux Etats... oui mais on voit mal cela possible avec le Hamas qui a la main-mise, les influences externes et le manque d'implications des autres Etats voisins... Peut-être qu'il faudra un plus gros "reset" pour que cela émerge...

 

Voilà, c'est pas si compliqué si? 🤓

[Alchimi]

il y a 38 minutes, Mathieu_D a dit :

Combats urbains.

Combats dans des tunnels.

Combats contre des ennemis qui ne s'identifient pas comme tel.

Combats au millieu de plus deux millions d'otages.

 

Ça va être sale dans des magnitudes pas atteintes depuis Grozny.

https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20231010-riposte-militaire-d-israël-soit-on-négocie-pendant-des-mois-soit-on-agit-tout-de-suite

 

Si je lis bien, c'est pas officiellement sûr à 100%, mais c'est sérieusement dans les tuyaux.

En même temps, après un truc comme ça, était-ce possible d'imaginer que l'état israélien allait accepter de garder l'état de la bande de Gaza au statu quo ante? On aurait été dans les siècles précédents, avec l'armée romaine ou celles de l’Europe médiévale ou 18/19ème, une purge militaire en règle de la bande serait déjà en cours.

 

Faut relire la fin du siège de Carthage, c'était pas droits de l'homme:

 

Citation

L'assaut final s'engage au mois d'avril 146⁴¹. Il est donné à partir du terre-plein conquis devant le port de commerce l'année précédente¹⁴. Pour tenter de ralentir leur avance, Hasdrubal fait incendier le port de commerce. En vain. Repoussant leurs ennemis exténués par la faim, les Romains s'emparent aussi du port de guerre et débouchent sur la ville basse³⁷. De là, ils gagnent la place principale de la ville, l'agora. Au passage, ils commencent le pillage du « temple d'Apollon » en arrachant les feuilles d'or qui l'ornent à la pointe de l'épée³⁷.

 

L'étape suivante présente un très grand intérêt du point de vue de l'histoire militaire car elle décrit avec précision un combat urbain. Or les auteurs anciens ont très rarement décrit ce type d'engagement, qui, de nos jours encore, est extrêmement difficile et meurtrier³⁷. Les batailles de rues permettent aux défenseurs qui connaissent généralement bien le terrain, surtout s'il s'agit de « leur » ville, de porter des coups très durs aux assaillants. Les affrontements décrits par Appien montrent que les Carthaginois, « malgré leur faiblesse physique, malgré la faim, résistent avec un acharnement qui dément la légende de commerçants gras, lâches et paresseux » (Yann Le Bohec)³⁷.

Les Romains doivent progresser de l'agora jusqu'au pied de la colline de Byrsa. Trois larges avenues, bordées d'immeubles de six étages, s'ouvrent devant eux. Chaque demeure, cependant, a été transformée en forteresse qu'il faut prendre l'une après l'autre jusqu'aux terrasses où les combattants puniques et leurs familles ont trouvé un dernier refuge³⁷. Les légionnaires avancent ruelle par ruelle et passent d'une terrasse à l'autre à l'aide de poutres et de planches. Au son des trompettes, les cohortes se relaient pour ne laisser aucun répit aux défenseurs. Personne ne se rend. Des terrasses, on lance sur les assaillants toutes sortes de projectiles¹⁴. Devant tant d'acharnement, pour limiter leurs pertes, les Romains décident d'allumer un gigantesque incendie³⁷. Commencent alors une succession de scènes d'horreur : les hommes, les femmes, les enfants, les vieillards, plus ou moins gravement brûlés, tombent avec leurs maisons qui s'effondrent et sont écrasés sous les gravats³⁷. Dans les rues, la progression est gênée par la masse des morts et des blessés. Sans chercher à les différencier ni à faire attention à leur âge ou leur sexe, les Romains les attrapent avec des crocs et les trainent dans des fosses hâtivement creusées et comblées d'où dépassent ici et là un bras, une jambe qui remuent encore¹⁴. La cavalerie romaine, qui se précipite sans tenir compte des corps qui n'ont pas encore été enlevés, défonce les crânes ou s'enfonce dans les entrailles à coup de sabot⁴². Au bout de six jours et six nuits de combats de rues, les Romains sont au pied de la colline de Byrsa¹⁴. La ville basse détruite par les flammes, le génie trace une unique avenue à travers les décombres. C'est alors que sont constatées les premières redditions. Elles touchent peut-être 55 000 personnes³⁷.

 

La colline de Byrsa est entourée d'un rempart, ce qui en fait une grande citadelle⁴³. D'après certaines sources, 50 000 personnes y auraient trouvé refuge³⁷. Chiffre sans doute exagéré, car la superficie de la colline, occupée par de nombreux monuments ne dépasse pas les 10 hectares et n'est donc guère en mesure de recevoir autant de monde³⁷. Quoi qu'il en soit, les Romains sapent méthodiquement la muraille et commencent l'investissement de la place. Très vite, il ne reste plus qu'un point de résistance : le temple d'Eshmoun qui constitue le cœur le plus sacré de Carthage³⁷. Outre les derniers défenseurs sous les ordres d'Hasdrubal le Boétharque, s'y sont réfugiés les transfuges romains ou italiens. Ils sont semble-t-il 900. Ils savent qu'ils n'ont absolument rien à espérer de Scipion, si ce n'est de choisir leur mort, par le combat ou par le suicide⁴⁴. C'est alors qu'Hasdrubal abandonne le dernier carré des défenseurs et passe aux Romains sur la seule promesse d'avoir la vie sauve⁴⁵. Le combat étant un moment suspendu, sa femme demande alors à parler. Elle s'adresse d'abord à Scipion Émilien pour lui donner ses vœux de salut car il ne fait qu'appliquer les lois de la guerre³⁷. Elle appelle ensuite la vengeance des dieux sur son mari, traître aux siens, à sa religion, à sa femme et à ses enfants⁴⁶. Puis, les transfuges incendient le temple d'Eshmoun et se précipitent dans le brasier accompagnés par la femme et les enfants du général carthaginois⁴⁷. Toute résistance a cessé. La ville est prise.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Carthage_(149_av._J.-C.)#L'assaut_final

[NoName]

Il y a 12 heures, Johnnieboy a dit :

Ce thread est intéressant, j’en conviens. Même si je ne suis pas d’accord avec tout.
Mais je vois pas en quoi il nous explique que couper l’accès à l’eau n’est pas un crime.

 

Nulle part, c'est plutôt vis à vis des bombardements et du discours à base de "il y a déjà plus de morts palestiniens qu'israelien" qui ne tient pas.

 

Sur l'objectif militaire du siège.

 

Citation

Israel said on Thursday there would be no humanitarian break to its siege of the Gaza Strip until all its hostages were freed, after the Red Cross pleaded for fuel to be allowed in to prevent overwhelmed hospitals from "turning into morgues".

 

Source: Reuters

https://archive.ph/9rxRa

[Alchimi]

il y a 3 minutes, Antoninov a dit :

Voilà, c'est pas si compliqué si? 

Malheureusement entres les nervis religieux des deux camps c'était déjà la quadrature du cercle. Plus tout le reste...

 

Tu parlais d'un gros reset, peut être pas impossible qu'on s'y dirige. Wait and see.

[Tramp]

il y a 2 minutes, NoName a dit :

 

Nulle part, c'est plutôt vis à vis des bombardements et du discours à base de "il y a déjà plus de morts palestiniens qu'israelien" qui ne tient pas.

 

Sur l'objectif militaire du siège.

 

 

Source: Reuters

https://archive.ph/9rxRa

Ca va finir par ressembler au Yémen. 

[NoName]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Tiens, pourquoi penses-tu cela exactement ? Je ne suis pas du tout un expert comme certains ici (sans ironie) mais j'ai l'impression que c'est la seule solution qui pourrait apporter une résolution durable.

Le problème, c'est que cela va coûter la vie de pas mal de soldats. Mais 45km2 + 2 millions d'habitants, ça me semble gérable pour une armée moderne forte de centaines de milliers de soldats. C'est un scénario beaucoup plus gérable que l'Afghanistan (échec) ou que l'Irak ou la lutte contre l'État islamique (globalement des succès).

 

2M de civils dans une zone extrêmement dense avec des grands immeubles partout, sans infrastructures, sans hygiène et une population locale ouvertement hostile, avec des enfants partout, c'est un scénario cauchemar pour une armée régulière. 

 

C'est largement pire que eg Vietnam ou même la vallée du Kombuchar:

- constamment espionné

- possibilité de mettre des IED n'importe où

- beaucoup de planques des frappes aériennes

- des couloirs d'embuscades partout avec des positions de replis

- une topographie ingerable ET en 3D avec des miceholes sans fin (notons que les forces israéliennes sont connues pour être eux aussi super forts à ça)

 

Faudrait que je retrouve le gars de l'institut de guerre qui a écrit le manuel pour les Ukrainiens sur la guerre urbaine mais globalement, ça paraît un très mauvais bail d'aller dans ce genre de terrains. 

 

Genre Stalingrad

 

Ps: a oui j'ai oublié: évacuation des blessés compliquée, pas où peu de soutien mécanique.

[NoName]

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

Ca va finir par ressembler au Yémen. 

Il s'est passé quoi au Yémen ? 

 

Ha tu veux dire avec l'AS qui les affame ? 

[Tramp]

il y a 1 minute, NoName a dit :

Il s'est passé quoi au Yémen ? 

 

Ha tu veux dire avec l'AS qui les affame ? 

Ils ne les affament pas, ils les assiègent. 

[Alchimi]

https://www.20minutes.fr/monde/israel/4057350-20231011-massacre-kfar-aza-40-bebes-morts-certains-decapites-sait-affirmations

 

En fait, quand je disais que je ne voyais pas la tactique du hamas de se livrer à pareille exaction, je dirais que si, il y en a une. Forcer l'intervention dans la bande de Gaza par l'armée israélienne.

Quand tu te livre à ce genre de truc, c'est pour provoquer une réaction chez l'autre. Pas pour lui faire peur et le dissuader de pas passer à l'attaque.

 

Soyons réaliste, le moindre mort civil gazaouite suite à une frappe israélienne est du pain béni pour le hamas. Ils pourront l'exhiber. Ils se fichent de la population civile, ils veulent juste forcer Tsahal à attaquer, dans l'espoir j'imagine d'une réaction généralisée d'autres pays arabes. C'est la politique de la guerre à outrance.

 

edit: Ça ou les combattants du hamas étaient en roue libre et les dirigeants du hamas s'en foutent un peu du moment que ça permet de parader des gros muscles, et sont en pratique dépassés par les conséquences, c'est possible aussi.

 

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Ils ne les affament pas, ils les assiègent. 

 

Oui je suppose que tu dis ça de manière ironique. Parce que quand tu assiège quelqu'un tu ne le lui permet pas de se ravitailler en nourriture.

Modifié 12 octobre 2023 par Alchimi

[Tramp]

il y a 1 minute, Alchimi a dit :

En fait, quand je disais que je ne voyais pas la tactique du hamas de se livrer à pareille exaction, je dirais que si, il y en a une. Forcer l'intervention dans la bande de Gaza par l'armée israélienne.

Quand tu te livre à ce genre de truc, c'est pour provoquer une réaction chez l'autre. Pas pour lui faire peur et le dissuader de pas passer à l'attaque.

Le but c’est d’être cruel pour que l’ennemi réagisse de manière à ce qu’il apparaisse plus cruel et s’il est suffisamment cruel, il pourrait perdre une partie de ses soutiens et voir des adversaires se coaliser. 

[Alchimi]

@Tramp Oui voilà.