Attaque du Hamas & répercussions

[Bézoukhov]

Et on en revient au point de départ alors. Quelles concessions les palestiniens peuvent faire de leur côté ?

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Contre des militaires israéliens, évidemment. 

Attention tout de même. Je me souviens de certain Grand Ancien qui ajoutait à cette idée le fait que la conscription et la réserve faisaient de tout Israélien un militaire en puissance...

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Attention tout de même. Je me souviens de certain Grand Ancien qui ajoutait à cette idée le fait que la conscription et la réserve faisaient de tout Israélien un militaire en puissance...

C’est en effet un problème. Mais je pense qu’il n’est pas trop difficile, à Gaza, d’éviter de tuer des civils israéliens.

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

Et on en revient au point de départ alors. Quelles concessions les palestiniens peuvent faire de leur côté ?

Il faut voir avec eux mais c’est forcément possible. J’imagine qu’ils vont devoir d’assoir sur le droit au retour, etc.

[Bézoukhov]

Moui. Ça c’est un codicille. Dans une négociation tu dois abandonner des trucs que tu as ou que tu pourrais avoir ; pas un truc que tu as perdu il y a un demi-siècle.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

Moui. Ça c’est un codicille. Dans une négociation tu dois abandonner des trucs que tu as ou que tu pourrais avoir ; pas un truc que tu as perdu il y a un demi-siècle.

Apres, c’est évident que ceux qui ont le plus à offrir c’est Israël. C’est pour ça que la balle est dans leur camp. 

[Marlenus]

LFI saisit l'ARCOM pour les propos de Fourest:

 

Quote

Selon elle, « on ne peut pas comparer le fait d’avoir tué des enfants délibérément comme le Hamas, et le fait de les tuer involontairement comme Israël ». Selon elle, il est normal que les deux tragédies « n’entraînent pas la même réaction », même si, elle le répète, « un enfant qui meure, c’est toujours grave ».

 

Vu que c'est ma position, cela montre qu'il faut faire gaffe en ce moment à ce que l'on dit.

https://fr.yahoo.com/news/guerre-israël-hamas-après-propos-204024071.html

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

LFI saisit l'ARCOM pour les propos de Fourest:

 

 

Vu que c'est ma position, cela montre qu'il faut faire gaffe en ce moment à ce que l'on dit.

https://fr.yahoo.com/news/guerre-israël-hamas-après-propos-204024071.html

Je pense pas que ce soit involontaire de faire un 9/11 d’enfants. Ni de les priver d’eau, de médicaments, etc.

[Marlenus]

8 minutes ago, Johnnieboy said:

Je pense pas que ce soit involontaire de faire un 9/11 d’enfants. Ni de les priver d’eau, de médicaments, etc.

Disons que ce n'est pas le but de l'opération.

Si il n'y avait pas d'enfant atteint, Israël préfèrerait.

Maintenant, oui ils assument le fait que leurs actions vont tuer des enfants et c'est l'un des gros problèmes de cette "riposte" (il y en a d'autres).

 

Tu parles de priver d'eau, de médicaments, etc.

Si demain, un industriel met la main sur un brevet de médicament nécessaire pour soigner des enfants et quintuple le prix le rendant inaccessible à certains enfants qui décèderons, ce sera horrible.

Mais c'est une horreur différente de celui qui va spécifiquement dans la chambre de l'enfant pour le tuer et le décapiter.
Même si le résultat est le même au final pour l'enfant, on est d'accord.

 

[Alchimi]

il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

Attention tout de même. Je me souviens de certain Grand Ancien qui ajoutait à cette idée le fait que la conscription et la réserve faisaient de tout Israélien un militaire en puissance...

Dans les temps anciens, aka avant 1945, on aurait considéré n'importe quel humain de sexe masculin de 15 ans à l'âge grabataire comme en âge de combattre, donc militaire en puissance.

[Johnnieboy]

il y a 43 minutes, Marlenus a dit :

Disons que ce n'est pas le but de l'opération.

Si il n'y avait pas d'enfant atteint, Israël préfèrerait.

Maintenant, oui ils assument le fait que leurs actions vont tuer des enfants et c'est l'un des gros problèmes de cette "riposte" (il y en a d'autres).

 

Tu parles de priver d'eau, de médicaments, etc.

Si demain, un industriel met la main sur un brevet de médicament nécessaire pour soigner des enfants et quintuple le prix le rendant inaccessible à certains enfants qui décèderons, ce sera horrible.

Mais c'est une horreur différente de celui qui va spécifiquement dans la chambre de l'enfant pour le tuer et le décapiter.
Même si le résultat est le même au final pour l'enfant, on est d'accord.

 

Vu que je considère que la propriété intellectuelle est une arnaque voire un crime lorsque l’on essaie de la faire respecter, ce n’est pas le meilleur exemple

 

 

 

il y a 36 minutes, Alchimi a dit :

Dans les temps anciens, aka avant 1945, on aurait considéré n'importe quel humain de sexe masculin de 15 ans à l'âge grabataire comme en âge de combattre, donc militaire en puissance.

 

J’ai comme un doute. Les Allemands n’ont pas massacré les hommes, femmes et enfants qui ne combattaient pas en 14-18. Ni même avant.

[MXI]

48 minutes ago, Johnnieboy said:

J’ai comme un doute. Les Allemands n’ont pas massacré les hommes, femmes et enfants qui ne combattaient pas en 14-18. Ni même avant.

Errr, pour rester sur 14-18, le viol de la Belgique, ce n'est pas que de la propagande anglaise. Du côté russe ce n'était pas triste non plus et je ne parle pas des Ottomans contre Arméniens. Et les moeurs n'étaient pas plus douces avant.

 

La guerre, c'est sale. Partout, tout le temps.

 

[RaHaN]

 

[Freezbee]

France Inter... très élégant.

 

 

[Rincevent]

Il y a 6 heures, MXI a dit :

La guerre, c'est sale. Partout, tout le temps.

This. Il n'y a que dans les jeux de stratégie et dans l'esprit de la mère Clinton que la guerre est propre.

[Bézoukhov]

Moui, c’est une proposition qui confine au relativisme.

[Freezbee]

Heureusement que nous vivons dans un pays apaisé.

 

 

[Freezbee]

 

[Freezbee]

 

[fryer]

il y a 10 minutes, Freezbee a dit :

 

 

Juste à coté d'une de mes potes feuj bien atteinte par ce qui se passe, ça ne va pas calmer les choses...

[Freezbee]

Tsahal diffuse une vidéo de son opération à Gaza :

 

 

 

[Freezbee]

Il semble que Netanyahu ait bien cherché à pousser les Européens à faire pression sur l'Égypte pour qu'elle accueille les réfugiés de Gaza :

 

Netanyahu lobbied EU to pressure Egypt into accepting Gaza refugees

 

Leading European capitals dismissed the idea that has been repeatedly rejected by Cairo as unrealistic

 

Citation

Israeli prime minister Benjamin Netanyahu sought to convince European leaders to put pressure on Egypt into accepting refugees from Gaza, according to people briefed on the discussions.

 

The idea, which he put forward in meetings with European officials last week, was floated by countries including the Czech Republic and Austria in private discussions that led up to a summit of EU leaders on Thursday and Friday, those people told the Financial Times.

 

However, key European countries, notably France, Germany and the UK, have dismissed the proposal as unrealistic, pointing to Egyptian officials’ consistent resistance to the idea of accepting refugees from Gaza, even on a temporary basis. Cairo has vociferously expressed its concerns that Israel would seek to use the crisis to force its problems with the Palestinians on to Egypt.

 

President Abdel Fattah al-Sisi said this month that his country rejected “any attempt to liquidate the Palestinian issue by military means or through the forced displacement of Palestinians from their land, which would come at the expense of the countries of the region”.

 

Egypt’s potential role was discussed in the EU summit, people briefed on the leaders’ discussions told the FT. But leaders ultimately agreed that Egypt should play a role in providing broad humanitarian assistance to Gaza, but not be pressured to accept refugees.

 

“Netanyahu pushed quite hard that the solution was for Egyptians to take Gazans at least during the conflict,” said a western diplomat. “But we didn’t take it very seriously because the Egyptian position is and has always been very clear and they just won’t do it.”

 

A second western diplomat said they believed the pressure of a continued Israeli assault on Gaza could yet lead to a shift in stance. “That’s the only thing that can be done . . . so now the time is to put increased pressure on the Egyptians to agree,” they said.

 

More than 1mn Gazans have been displaced inside the territory since Israel began bombarding the coastal enclave three weeks ago in response to a devastating assault by Hamas militants on October 7, which killed more than 1,400 people, according to Israeli officials, in the deadliest ever attack on Israeli soil.

 

Israeli counterstrikes on Gaza have killed more than 8,000 people, according to Palestinian officials, and aid groups have warned that humanitarian conditions in the strip, where Israel has also severely restricted supplies of electricity, water, fuel and food, are catastrophic.

 

A joint declaration agreed by EU leaders released after last week’s summit called for “continued, rapid, safe and unhindered humanitarian access and aid to reach those in need through all necessary measures including humanitarian corridors and pauses for humanitarian needs”.

 

“The European Union will work closely with partners in the region to protect civilians, provide assistance and facilitate access to food, water, medical care, fuel and shelter, ensuring that such assistance is not abused by terrorist organisations,” EU leaders said in the declaration.

 

Two other people familiar with the situation said that, separately, talks were also ongoing about bringing injured people from Gaza to Egypt, but that there was no certainty that a deal would be reached. The Rafah crossing into Egypt’s Sinai region is the only entry and exit point from Gaza not controlled by Israel and currently the only route for aid to enter the territory.

 

“The Turks [have] offered to establish a field hospital if necessary. We’re not planning to move field hospitals to [north Sinai] but offering to provide technical support to strengthen a referral pathway from Gaza to Egypt,” one of the people said. “[The Egyptians] established a triage facility at Rafah, and we’re still in discussions about that.”

 

Egypt has taken in injured Palestinians for treatment during previous conflicts in Gaza and the authorities have been ensuring that hospitals in north Sinai have the necessary resources if wounded Gazans are allowed in.

 

The US state department said Washington supported safe passage for civilians wishing to leave Gaza, but did not support “any forced relocation of Palestinians outside of the Gaza Strip”.

 

[Lameador]

2 minutes ago, Freezbee said:

Il semble que Netanyahu ait bien cherché à pousser les Européens à faire pression sur l'Égypte pour qu'elle accueille les réfugiés de Gaza :

 

Il semble que l'eau mouille.

[MXI]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Moui, c’est une proposition qui confine au relativisme.

Pour clarifier, ne veux pas dire que toutes les guerres sont créées égales ou les atrocités comparables (hint, dans les 3 mentionnées je pense qu'il y a des degrés d'horreur).

 

Mon point est que même dans le cas de la plus "juste" des guerres, des innocents mourront, ne serait-ce que par erreur humaine si ce n'est délibérément.

 

Il me semble que c'est ici que j'avais vu une discussions sur la "guerre juste" il y a qques années - mais sinon, il y a suffisamment de monde qui s'est posé la question (au sein de l'Église notamment, eg Augustin, Thomas d'Aquin) pour indiquer que ce n'est pas trivial et la réponse n'est pas "toutes les guerres se valent".

 

[Johnnieboy]

il y a 25 minutes, Freezbee a dit :

Il semble que Netanyahu ait bien cherché à pousser les Européens à faire pression sur l'Égypte pour qu'elle accueille les réfugiés de Gaza :

 

Netanyahu lobbied EU to pressure Egypt into accepting Gaza refugees

 

Leading European capitals dismissed the idea that has been repeatedly rejected by Cairo as unrealistic

 

 

Je crois que cela s'appelle un nettoyage ethnique mais je ne suis pas sûr.
 

il y a 3 minutes, MXI a dit :

Pour clarifier, ne veux pas dire que toutes les guerres sont créées égales ou les atrocités comparables (hint, dans les 3 mentionnées je pense qu'il y a des degrés d'horreur).

 

Mon point est que même dans le cas de la plus "juste" des guerres, des innocents mourront, ne serait-ce que par erreur humaine si ce n'est délibérément.

 

Il me semble que c'est ici que j'avais vu une discussions sur la "guerre juste" il y a qques années - mais sinon, il y a suffisamment de monde qui s'est posé la question (au sein de l'Église notamment, eg Augustin, Thomas d'Aquin) pour indiquer que ce n'est pas trivial et la réponse n'est pas "toutes les guerres se valent".

 

Quand la moitié des personnes que tu tues sont des enfants, il faut arrêter de dire que c'est une erreur ou involontaire. Si je conduis complètement bourré tous les jours et que j'écrase tous les jours des mamies, je ne vais pas pouvoir dire très longtemps que c'est une erreur ou involontaire.
Pour le dire encore autrement, quand on fait systématiquement la même chose pour les mêmes résultats, je pense que l'on peut commencer à parler de choix.

[Alchimi]

Il y a 9 heures, Johnnieboy a dit :

J'ai comme un doute. Les Allemands n’ont pas massacré les hommes, femmes et enfants qui ne combattaient pas en 14-18. Ni même avant.

Pardon, mais il va falloir que tu réouvres des livres d'histoire.

 

Et tu n'arrive pas à comprendre que la distinction civil-militaire est une construction mentale assez récente, (même si elle repose sur des racines anciennes, qui sont des tentatives de juguler une certaine forme de guerre entre peuples voisins). Qui saute historiquement très vite, parce que quand c'est une tribu versus une autre, tout la population est une cible.

 

Pour faire plus factuel: tu est un homme en âge de combattre. Ton gouvernement/pays local rentre en guerre, sa survie étant en jeu, je te garantis qu'il t'enrolera, de force s'il le faut. Avec punition de mort si tu déserte.

Ergo un homme en âge de combattre est un combattant potentiel, point. l'Ukraine en est un exemple tout à fait actuel.

 

Et quand aux victimes civiles, que n'importe quel être humain sensé déplore, aucune guerre ne peut en éviter. Relis les détails de la bataille de Normandie, et demande toi si à la place du haut commandement allié tu aurais pu prendre pied en europe continentale sans faire aucune victime civile, en luttant contre une armée embedded, comme toutes les armées dans l'histoire dans une population civile.

Matériellement, c'était impossible.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Alchimi a dit :

Pardon, mais il va falloir que tu réouvres des livres d'histoire.

 

 

Je veux bien rouvrir les livres d'histoire mais il va falloir me pointer dans la bonne direction. Par exemple, quel massacre de civils a eu lieu sur le territoire français pas les Allemands ?

[PABerryer]

Ouradour ?

[Johnnieboy]

à l’instant, PABerryer a dit :

Ouradour ?

Cela n'entre pas vraiment dans le cadre de la conversation.

[Alchimi]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Je veux bien rouvrir les livres d'histoire mais il va falloir me pointer dans la bonne direction. Par exemple, quel massacre de civils a eu lieu sur le territoire français pas les Allemands ?

Deux secondes de recherchr sur gogol: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Atrocités_allemandes_en_1914

 

Tu notera que je suis allé chercher spécifiquement autre chose que la seconde, qui semble acquérir une étrange aura de "cepaparey".

 

Je te suggère aussi de te renseigner sur les sièges des villes.