Réchauffement climatique

[Groucho Marx]

Les erreurs sont très vite corrigées, il y a une communauté très active.

 

et pas du tout orientée, ni même parfois biaisée...

 

bon en même temps, se palucher les 498 pages de ce fil, c'est vrai que c'est de suite moins glamour.

[Neomatix]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Positionnement_de_la_communaut%C3%A9_scientifique_envers_le_r%C3%A9chauffement_climatique

Wikipédia = Menteurs ?

On te dit que le consensus n'est pas scientifiquement pertinent et tu nous réponds en somme "voyez bien qu'il y a consensus".

T'es légèrement à côté de la plaque.

[José]

C'est à dire ? 

 

Que pour les sujets polémiques, Wikipédia ne vaut pas grand chose. Et surtout pas le Wikipédia francophone.

[Dracolosse]

On te dit que le consensus n'est pas scientifiquement pertinent et tu nous réponds en somme "voyez bien qu'il y a consensus".

T'es légèrement à côté de la plaque.

 

Vrai, ce n'est pas un argument dans l'absolu, le consensus, tu as raison.

 

Mais parmi les scientifiques (sans doute très compétents, ayant étudié le sujet en profondeur...) qui disent que le réchauffement climatique est la conséquence de l'être humain, quelles sont les erreurs répandues qui rendent leur raisonnement fallacieux ou leurs modèles non pertinents ?

[Ultimex]

.

[Rincevent]

Vrai, ce n'est pas un argument dans l'absolu, le consensus, tu as raison.

Mais parmi les scientifiques (sans doute très compétents, ayant étudié le sujet en profondeur...) qui disent que le réchauffement climatique est la conséquence de l'être humain, quelles sont les erreurs répandues qui rendent leur raisonnement fallacieux ou leurs modèles non pertinents ?

Il y a quelque part sur le forum un fil consacré à la question, regroupant quelques milliers de posts dédiés au sujet. Bonne lecture.

[Mister_Bretzel]

Il y a quelque part sur le forum un fil consacré à la question, regroupant quelques milliers de posts dédiés au sujet. Bonne lecture.

 

En tant que relatif nouveau, c'est pas évident de lire les sujets ayant déjà été largement traités par la communauté, l'investissement en temps est énorme, du coup on lurk plus qu'on ne fait vivre le forum de peur de dire une connerie et se prendre des remarques acides. Muh feelings

[Neomatix]

Vrai, ce n'est pas un argument dans l'absolu, le consensus, tu as raison.

Mais parmi les scientifiques (sans doute très compétents, ayant étudié le sujet en profondeur...) qui disent que le réchauffement climatique est la conséquence de l'être humain, quelles sont les erreurs répandues qui rendent leur raisonnement fallacieux ou leurs modèles non pertinents ?

Je n'ai pas suffisamment lu sur le sujet pour parvenir à une opinion pertinente. Je suis néanmoins à peu près certain des faits suivant :

- les conséquences, si elles existent, ne sont pas de nature à mettre en danger irrésistible une part significative de la population mondiale (un gros point de désaccord au sein des scientifiques "consensuels" est d'ailleurs l'impact du RCA sur les catastrophes naturelles : le lien n'est pas du tout prouvé). Et les prévisions du GIEC sont largement supportables par une société développée, a fortiori par une société développée de l'an 2100.

- lutter contre le RCA avec les moyens préconisés par le GIEC (entre autres) a un coût énorme en termes de limitation du développement, en particulier dans les pays émergents

- le pouvoir politique mondial actuel est insuffisant pour appliquer les recommandations du GIEC sur la planète entière (ou même pour les plus importants émetteurs de CO2). Et pour des raisons évidentes en tant que libéral, l'accroissement des pouvoirs de l'état n'est pas souhaitable en cela que cela engendrerait des coûts pour le développement mondial, ajoutant aux coûts de la lutte en elle-même.

Si avec ça je suis climato sceptique ou rechauffiste, so be it.

D'ailleurs, pour revenir sur le "pouvoir politique", je parle aussi de sa connerie intrinsèque. Confer ségogole qui switch du nucléaire (émettant extrêmement peu de CO2) au solaire et à l'éolien (qui en émettent beaucoup plus, en particulier le premier), action totalement contre-productive et très coûteuse sous couvert de "transition énergétique bisou COP21".

[Fagotto]

Je suis assez d'accord, il vaut mieux gérer les conséquences (qui sont relativement lentes) plutôt que se lancer dans une contre-action sur les causes avec des effets beaucoup moins controlés (économiques et climatiques)

 

Je dis ça en étant plutot réchauffiste.

[Groucho Marx]

Vrai, ce n'est pas un argument dans l'absolu, le consensus, tu as raison.

 

Mais parmi les scientifiques (sans doute très compétents, ayant étudié le sujet en profondeur...) qui disent que le réchauffement climatique est la conséquence de l'être humain, quelles sont les erreurs répandues qui rendent leur raisonnement fallacieux ou leurs modèles non pertinents ?

 

Cherche sur google "Vincent Courtillot". C'est un géophysicien qui ne raconte pas que des stupidités. Et là tu constateras que non, il n'existe pas de consensus scientifique.

[Rincevent]

En tant que relatif nouveau, c'est pas évident de lire les sujets ayant déjà été largement traités par la communauté, l'investissement en temps est énorme, du coup on lurk plus qu'on ne fait vivre le forum de peur de dire une connerie et se prendre des remarques acides. Muh feelings

Je sais. Et de mon point de vue d'insider, l'investissement en temps pour résumer ce qui a été dit est aussi considérable ; à ceci près qu'il faudrait multiplier cet effort par le nombre de nouveaux qui demandent. Il n'y a pas de bonne solution.

[Bézoukhov]

Croire que l'homme n'est pour rien dans le réchauffement climatique (le consensus scientifique est opposé à cette idée) par exemple.

 

Sceptique : Qualifie les personnes qui affectent de douter de tout ce qui n’est pas prouvé d’une manière évidente, incontestable.

 

C'est dans wikipédia. A ce qu'il parait, ce n'est pas une mauvaise source.

[Mister_Bretzel]

Je sais. Et de mon point de vue d'insider, l'investissement en temps pour résumer ce qui a été dit est aussi considérable ; à ceci près qu'il faudrait multiplier cet effort par le nombre de nouveaux qui demandent. Il n'y a pas de bonne solution.

 

Y'a bien une liste des sujets importants dans le forum des nouveaux, mais j'ai pas vu de "FAQ" qui résumerait globalement la pensée libérale sur les sujets sensibles : réchauffement climatique, crise financière, sécurité sociale...ou ai-je mal regardé ?

 

Edit : en fait, wikiberal joue bien ce rôle. A mettre quelques liens vers les sujets idoines dans le kit de survie des nouveaux, et pas seulement un lien générique ?

[Fagotto]

La "pensée libérale sur le réchauffement climatique"? 

 

Non merci.

[Rübezahl]

Mais parmi les scientifiques (sans doute très compétents, ayant étudié le sujet en profondeur...) qui disent que le réchauffement climatique est la conséquence de l'être humain, quelles sont les erreurs répandues qui rendent leur raisonnement fallacieux ou leurs modèles non pertinents ?

Plein de trucs,

mais entre autres, le fait que cela se soit déjà produit un paquet de fois.

 

[Mister_Bretzel]

La "pensée libérale sur le réchauffement climatique"? 

 

Abus de langage.

Le RCA est à la base un débat scientifique. Mais il a tellement dérivé sur un terrain philosophique et politique ("il faut une gouvernance mondiale pour régler ce problème etc", "on  a une obligation morale de sauver le monde"...) qu'il est possible d'y répondre sur ce terrain en se basant sur les préceptes libéraux.

 

Mais c'était trop long à dire.

[Dracolosse]

Est ce qu'il y a des gens qui bossent dans le secteur du développement durable, dans la recherche sur les questions du climat ici ? 

[Cugieran]

Mais parmi les scientifiques (sans doute très compétents, ayant étudié le sujet en profondeur...) qui disent que le réchauffement climatique est la conséquence de l'être humain, quelles sont les erreurs répandues qui rendent leur raisonnement fallacieux ou leurs modèles non pertinents ?

Il y a plusieurs postulats de départ :

- le CO2 fait monter la température... pourquoi pas ? Mais aucune preuve aux échelles temporelles critiques.

- l'homme fait monter le CO2... là encore, je peux te dire que ce n'est pas vrai ou te dire que c'est vrai. Et te dire que je suis le consensus.

- l'activité solaire est négligeable. Discutable ? Non. On ne discute pas du réchauffement climatique.

- les températures avant les années 60-70 sont connues. 

- l'augmentation de la température est un problème pour l'humanité (si oui, lequel ?).

- les glaciers reculent comme jamais.

qui sont discutables (non exhaustif).

 

Sinon, tu peux aussi te demander pourquoi toute solution à ce grand problème implique forcément :

- de la coercition

- de la taxation

- plus généralement du socialisme

- du non rationnel (utilisation d'éoliennes, de voitures électriques etc.)

 

Tout ça, c'est très très louche. 

 

Mais après, personne ici n'est obligé d'y croire. En tant que sceptique, je suis plutôt confiant sur l'avenir de cette théorie (il s'agit d'une théorie). Je serai volontiers là pour en parler quand la catastrophe ne sera pas arrivée.

Je serai aussi là pour regarder les écolos nous sortir leur nouvelle lubie taxatoire, la bave aux lèvres, concernant un autre grand problème de l'humanité. Un de plus.

[Cugieran]

Est ce qu'il y a des gens qui bossent dans le secteur du développement durable, dans la recherche sur les questions du climat ici ? 

Oui.

 

Mais ils (je) ne le diront(ai) pas trop fort.

[Nick de Cusa]

...

Je serai aussi là pour regarder les écolos nous sortir leur nouvelle lubie taxatoire, la bave aux lèvres, concernant un autre grand problème de l'humanité. Un de plus.

https://www.amazon.com/Scared-Death-Global-Warming-Costing/dp/0826486142/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1481205032&sr=8-1&keywords=scared+to+death+booker+north

[Rincevent]

Edit : en fait, wikiberal joue bien ce rôle. A mettre quelques liens vers les sujets idoines dans le kit de survie des nouveaux, et pas seulement un lien générique ?

Tout à fait. Il est un peu en déshérence ces temps-ci et c'est bien dommage. Un jour il faudrait que je prenne le temps d'y rédiger ou faire rédiger un petit compendium sur le sujet.

[FabriceM]

Mais parmi les scientifiques (sans doute très compétents, ayant étudié le sujet en profondeur...) qui disent que le réchauffement climatique est la conséquence de l'être humain, quelles sont les erreurs répandues qui rendent leur raisonnement fallacieux ou leurs modèles non pertinents ?

 

Le but des modèles climatiques est de calculer des grandeurs totalement artificielles qui sont les réponses climatiques globales (transitoires et durables) à un doublement de la concentration de CO2.

 

Les scientifiques réussissent à calibrer leur modèles, malgré des écarts, en gros, de 1 à 10, sur les valeurs de réponse climatique. Le fait est qu'il est techniquement possible de calibrer un modèle climatique sans recourir à l'effet du CO2.

 

La validation des modèles climatiques est essentiellement inexistante. Leur pouvoir prédictif, absolument inconnu. La méthode qui consiste à assimiler que l'incertitude globale de modélisation est calculable à partir des écarts intra et inter-modèles est une arnaque intellectuelle totale. C'est pourtant un des pilliers de la "preuve" scientifique de la prétendue responsablité des émissions anthropiques de GES dans la majorité du réchauffement observé depuis les débuts de la révolution industrielle.

 

Durant les simulations, ça arrive régulièrement aux modèles de dégénérer complètement, mais au lieu de considérer ça comme un défaut redhibitoire, on écarte juste ces simulations lors du calcul de la moyenne.

 

Les ajustements sur les données de température globale ont systématiquement pour conséquence d'augmenter la tendance du réchauffement depuis la période de référence du GIEC. C'est statistiquement improbable et il n'existe à ma connaissance aucune étude expliquant raisonnablement ce biais.

 

La majorité des modèles est toujours considéré comme fiables malgré le constat que le réchauffement observé est depuis 20 ans au moins largement inférieur au réchauffement moyen estimé, et ce quoi qu'on pense de la qualité des données de température globale. De même sur les prévisions de variation de l'humidité ambiante moyenne.

 

Les modèles sont incapables de reproduire des phénomènes émergents majeurs qui régulent la température à l'échelle de la planète tels que les courant jet, la circulation océanique profonde, les oscillations océaniques décennales, etc ..

 

Des quantités de pognons démentielles ont été affectées à des prévisions climatiques régionales qui, vu les limitations évoquées au dessus, n'ont strictement aucun intérêt scientifique et sont donc des arnaques. Le nombre de scientifiques qui s'élèvent contre ce type de gabegie est essentiellement nul dans la communauté des "réchauffistes".

 

Les scientifiques étudiant le climat sont objectivement incités à produire des prédictions alarmantes, puisque seul l'alarmisme est financièrement récompensé par les subventions publiques dont la discipline est entièrement dépendante. C'est vrai aujourd'hui, ça l'était déjà aux débuts de la climatologie. Aucune mesure n'a été prise par la communauté des réchauffistes pour se prévenir de ce qui est de fait une situation de conflit d'intérêt majeur. On peut tenir des raisonnements similaires avec nombre d'ONG réchauffistes.

 

Malgré les centaines de milliards investis dans la recherche sur les technologies "propres", sauf à construire massivement du nucléaire, il n'y a aucun moyen de réduire globalement les émissions de GES sans réduire l'offre, et donc sans faire flamber les prix. Faire flamber les prix de l'énergie implique des dommages socio-économiques certains à l'échelle globale, notamment chez les populations les plus pauvres. Populations les plus pauvres qui sont pourtant celles que les mesures de réduction des émissions de GES sont censées aidées, et populations qui sont aussi les plus susceptibles de commettre des dommages environnementaux lourds en réponse à une détérioration des conditions socio-économiques. Et ce alors même que les émissions de CO2 ont des effets bénéfiques certains sur les rendements agricoles, et donc sur les revenus de ces populations dépendant essentiellement de l'agriculture.

 

En bref, les réchauffistes se voient comme des héros de la pensée complexe, alors que se sont pour la plupart, justement, des bouffons monomaniaques.

[Dracolosse]

Le but des modèles climatiques est de calculer des grandeurs totalement artificielles qui sont les réponses climatiques globales (transitoires et durables) à un doublement de la concentration de CO2.

 

Les scientifiques réussissent à calibrer leur modèles, malgré des écarts, en gros, de 1 à 10, sur les valeurs de réponse climatique. Le fait est qu'il est techniquement possible de calibrer un modèle climatique sans recourir à l'effet du CO2.

 

La validation des modèles climatiques est essentiellement inexistante. Leur pouvoir prédictif, absolument inconnu. La méthode qui consiste à assimiler que l'incertitude globale de modélisation est calculable à partir des écarts intra et inter-modèles est une arnaque intellectuelle totale. C'est pourtant un des pilliers de la "preuve" scientifique de la prétendue responsablité des émissions anthropiques de GES dans la majorité du réchauffement observé depuis les débuts de la révolution industrielle.

 

Durant les simulations, ça arrive régulièrement aux modèles de dégénérer complètement, mais au lieu de considérer ça comme un défaut redhibitoire, on écarte juste ces simulations lors du calcul de la moyenne.

 

Les ajustements sur les données de température globale ont systématiquement pour conséquence d'augmenter la tendance du réchauffement depuis la période de référence du GIEC. C'est statistiquement improbable et il n'existe à ma connaissance aucune étude expliquant raisonnablement ce biais.

 

La majorité des modèles est toujours considéré comme fiables malgré le constat que le réchauffement observé est depuis 20 ans au moins largement inférieur au réchauffement moyen estimé, et ce quoi qu'on pense de la qualité des données de température globale. De même sur les prévisions de variation de l'humidité ambiante moyenne.

 

Les modèles sont incapables de reproduire des phénomènes émergents majeurs qui régulent la température à l'échelle de la planète tels que les courant jet, la circulation océanique profonde, les oscillations océaniques décennales, etc ..

 

Des quantités de pognons démentielles ont été affectées à des prévisions climatiques régionales qui, vu les limitations évoquées au dessus, n'ont strictement aucun intérêt scientifique et sont donc des arnaques. Le nombre de scientifiques qui s'élèvent contre ce type de gabegie est essentiellement nul dans la communauté des "réchauffistes".

 

Les scientifiques étudiant le climat sont objectivement incités à produire des prédictions alarmantes, puisque seul l'alarmisme est financièrement récompensé par les subventions publiques dont la discipline est entièrement dépendante. C'est vrai aujourd'hui, ça l'était déjà aux débuts de la climatologie. Aucune mesure n'a été prise par la communauté des réchauffistes pour se prévenir de ce qui est de fait une situation de conflit d'intérêt majeur. On peut tenir des raisonnements similaires avec nombre d'ONG réchauffistes.

 

Malgré les centaines de milliards investis dans la recherche sur les technologies "propres", sauf à construire massivement du nucléaire, il n'y a aucun moyen de réduire globalement les émissions de GES sans réduire l'offre, et donc sans faire flamber les prix. Faire flamber les prix de l'énergie implique des dommages socio-économiques certains à l'échelle globale, notamment chez les populations les plus pauvres. Populations les plus pauvres qui sont pourtant celles que les mesures de réduction des émissions de GES sont censées aidées, et populations qui sont aussi les plus susceptibles de commettre des dommages environnementaux lourds en réponse à une détérioration des conditions socio-économiques. Et ce alors même que les émissions de CO2 ont des effets bénéfiques certains sur les rendements agricoles, et donc sur les revenus de ces populations dépendant essentiellement de l'agriculture.

 

En bref, les réchauffistes se voient comme des héros de la pensée complexe, alors que se sont pour la plupart, justement, des bouffons monomaniaques.

 

Merci pour votre réponse.

 

A présent, c'est plus clair pour moi.

[Dracolosse]

Sinon, j'ai une autre question, mais elle a un rapport éloigné avec le sujet.

 

Que répondre face à ceux qui te pointent Monsanto pour critiquer l' "ultra-libéralisme", les déréglementations... ?

[Mister_Bretzel]

Sinon, j'ai une autre question, mais elle a un rapport éloigné avec le sujet.

 

Que répondre face à ceux qui te pointent Monsanto pour critiquer l' "ultra-libéralisme", les déréglementations... ?

 

Y'a pas de réponse simple toute prête, mais y'a un tout un dossier sur contrepoints :

http://www.contrepoints.org/tag/monsanto

 

Tu peux répondre en attaquant le bio. C'est plein de produits pas sexy comme la bouillie bordelaise, extrêmement toxique, mais bio compatible.

L'argument économique joue aussi : renchérir la nourriture par le bio, c'est pénaliser les pauvres. 

Quant au côté "ultralibéral", seule la concurrence pourra faire émerger un modèle où les agriculteurs ne sont pas captifs de Bayer/Monsanto.

[Cugieran]

Sinon, j'ai une autre question, mais elle a un rapport éloigné avec le sujet.

 

Que répondre face à ceux qui te pointent Monsanto pour critiquer l' "ultra-libéralisme", les déréglementations... ?

Il y a un fil pour tout ici

http://www.liberaux.org/index.php/topic/35187-ogm-fallait-sy-attendre/

http://www.liberaux.org/index.php/topic/51746-%C3%A9cologie-d%C3%A9veloppement-duracell-topinambours/

[Calembredaine]

Pour la petite histoire, ma femme doit aller sur Lyon demain, et comme sa petite voiture a une plaque pair, elle va prendre la mienne qui est impair, mais qui pollue beaucoup plus !!

Et les TCL sont en grève.

Haha pays de cons.

Il y a aussi, tous ceux, nombreux, qui ne prennent jamais leur voiture mais qui se sont dit:

- "Merde! Circulation en alternance et transports en commun gratuits, ça va être l'enfer! Je prends ma voiture, la circulation sera fluide"

[Lancelot]

Ils contrôlent comment cette histoire de circulation alternée ? Parce que j'ai du mal à imaginer que les gens qui vont bosser en aient quoi que ce soit à foutre.

[Tramp]

Tu vois les types en bleu qui se plaignent de ne pas faire des choses sérieuses et qui disaient faire la grève du zèle ? C'est eux qui mettent les prunes.

[chameau]

22euros, à peu près tout le monde s'en tape, et c'est les travailleurs pauvres vont encore trinquer.