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  • 3 weeks later...
Sloonz

Sloonz

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"Le plan de sauvetage de l'eurozone est une gigantesque pyramide de Ponzi "

Marrant ça, chacun retient ce qu’il veut de la même video.

Moi, ce que j’en retient, c’est que Nigel Farage a exactement le même discours que le FN (et l’extrême droite française en général) : la dette de la Grèce n’est un problème que parce que la Grèce a abandonné sa souveraineté monétaire, si c’était encore la drachme, un coup de blanche à billet (« ce dont la Grèce a besoin, c’est d’une dévaluation ») et c’est repartit comme en 40.

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john_ross

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Moi, ce que j’en retient, c’est que Nigel Farage a exactement le même discours que le FN (et l’extrême droite française en général) : la dette de la Grèce n’est un problème que parce que la Grèce a abandonné sa souveraineté monétaire, si c’était encore la drachme, un coup de blanche à billet (« ce dont la Grèce a besoin, c’est d’une dévaluation ») et c’est repartit comme en 40.

Ce que vous ne comprenez pas c'est pas une dévaluation et ça repart pour Farage, c'est que la monnaie de la Grèce doit être dévaluer car sans l'euro la drachme aurait été dévaluée par rapport au Mark.

On ne peut pas faire une monnaie unique pour l'Allemagne et la Grèce, et il est pure folie de maintenir la Grèce dans l'euro, car à ce moment la seule solution c'est la déflation pour la Grèce.

Et quand Milton Friedman critiquait le fait de faire une monnaie unique pour l'Europe vous entendiez déjà les arguments du FN?

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Sloonz

Sloonz

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Ce que vous ne comprenez pas c'est pas une dévaluation et ça repart pour Farage, c'est que la monnaie de la Grèce doit être dévaluer car sans l'euro la drachme aurait été dévaluée par rapport au Mark.

Sans l’euro la banque centrale grecque aurait pu faire tourner la planche à billets, oui. Et ? c’est supposé être un bien ?

On ne peut pas faire une monnaie unique pour l'Allemagne et la Grèce

On ne peut pas faire une monnaie unique pour Paris et la creuse.

Et quand Milton Friedman critiquait le fait de faire une monnaie unique pour l'Europe vous entendiez déjà les arguments du FN?

Les arguments du FN non, mais ça fait longtemps que ces arguments anti-euros qui circulent me sifflent dans les oreilles, parce qu’ils reprennent très exactement la logique protectionniste : deux zones économiques de compétitivité différente ne peuvent pas (avoir la même monnaie/ne pas avoir de douanes). Deux zones politiques ayant des politiques fiscales différentes ne peuvent pas (avoir là même monnaie/ne pas avoir de douanes).

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Tremendo

Tremendo

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Sans l’euro la banque centrale grecque aurait pu faire tourner la planche à billets, oui. Et ? c’est supposé être un bien ?

Une monnaie adaptée à une économie irrémédiablement improductive est une meilleure solution qu'une monnaie inadaptée. C'est un moindre mal.

De plus, une monnaie commune n'oblige pas les pays qui la composent à adpter une discipline budgétaire. La Grèce croit toujours que ses désordres internes peuvent être compensés par la discipline allemande ou néerlandaise de l'autre, et ainsi on génère une indiscipline générale, tout le monde compte sur son voisin pour donner à l'euro une crédibilité.

Et ce sont ceux qui restent disciplinés qui en souffrent les premiers, ils sont austères et ne peuvent même pas en profiter, pendant que les indisciplinés continuent à l'être. Au moins dans une solution séparant Allemagne et Grèce, les contribuables allemands arrêteraient de se sacrifier et les grecs devraient enfin se tirer les doigts du cul pour s'en sortir par eux-mêmes.

Il y a eu des cessations de paiement d'Etats avant l'euro vous savez, comment faisait-on avant?

On ne peut pas faire une monnaie unique pour Paris et la creuse.

Les libertariens, en soutenant la liberté de création monétaire ne disent pas le contraire.

Les arguments du FN non, mais ça fait longtemps que ces arguments anti-euros qui circulent me sifflent dans les oreilles, parce qu’ils reprennent très exactement la logique protectionniste : deux zones économiques de compétitivité différente ne peuvent pas (avoir la même monnaie/ne pas avoir de douanes). Deux zones politiques ayant des politiques fiscales différentes ne peuvent pas (avoir là même monnaie/ne pas avoir de douanes).

En quoi ne pas avoir la même monnaie est-il protectionniste?

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Sloonz

Sloonz

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Une monnaie adaptée à une économie irrémédiablement improductive est une meilleure solution qu'une monnaie inadaptée. C'est un moindre mal.

Encore une fois : relativement à Paris, la creuse, à l’époque du franc, était « irrémédiablement improductive ». La creuse aurait du faire sécession et mettre en place sa propre monnaie, attendu que le franc était une monnaie inadaptée ?

De plus, une monnaie commune n'oblige pas les pays qui la composent à adpter une discipline budgétaire.

n monnaies nationales non plus.

La Grèce croit toujours que ses désordres internes peuvent être compensés par la discipline allemande ou néerlandaise de l'autre, et ainsi on génère une indiscipline générale, tout le monde compte sur son voisin pour donner à l'euro une crédibilité.

Tu confonds euro-bonds et euro, crédibilité d’un état en valeur d’une monnaie.

Et ce sont ceux qui restent disciplinés qui en souffrent les premiers, ils sont austères et ne peuvent même pas en profiter, pendant que les indisciplinés continuent à l'être.

Au moins dans une solution séparant Allemagne et Grèce, les contribuables allemands arrêteraient de se sacrifier et les grecs devraient enfin se tirer les doigts du cul pour s'en sortir par eux-mêmes.

Il y a eu des cessations de paiement d'Etats avant l'euro vous savez, comment faisait-on avant?

Oui, avant, quand un état faisait n’importe quoi, c’était les nationaux qui payaient le prix fort par l’inflation. Maintenant c’est l’europe. On est d’accord que c’est immoral, absolument dégueulasse, mais c’est un choix politique, pas une impossibilité économique.

Le fait est que les eurocrates VEULENT une telle solidarité entre les états membres. Le problème c’est cette volonté, pas l’outil. Et encore une fois, la thèse de base n’est pas « l’euro est politiquement un mal parce qu’il crée une solidarité forcée entre ses membres » (thèse à laquelle j’adhère) mais « l’euro ne peut que conduire à une crise économique à cause d’un différentiel de compétitivité / un différentiel fiscal entre les membres de la zone euro » (thèse que je rejette)

Les libertariens, en soutenant la liberté de création monétaire ne disent pas le contraire.

Certes, mais je n’ai encore vu aucun libertarien qui critiquait l’euro, critiquer le franc sur les mêmes bases (différentiel de compétitivité entre paris et la creuse, politiques fiscales locales différentes). Et que 99% des gens qui critiquent l’euro demandent avant tout un retour au franc, pas du free-banking.

En quoi ne pas avoir la même monnaie est-il protectionniste?

Je n’ai pas dit que c’était protectionniste, j’ai dit que c’était le même type d’argument (différentiel de compétitivité + différences fiscales qui imposeraient des protections douanières ou des monnaies différentes).

Sans planche a billet la drachme se serait déprécié par rapport au Mark, vous savez les monnaies ça flotte.

La drachme se serait déprécié = la demande de drachme aurait baissé.

Pourquoi la demande pour la drachme aurait baissé ? Ceux qui achetaient la drachme pour acheter des obligations de l’état grec n’en veulent plus.

Mais tout le reste de la demande de drachme reste inchangé.

Ce que vous dites donc, c’est que la demande d’obligations de l’état grec est une part substantielle de la demande de monnaie grecque. Pourquoi pas. J’aimerais bien une preuve.

Ensuite, j’aimerais bien savoir en quoi une telle dévaluation non-monétaire aiderait en soi à résoudre le problème de la dette de l’état grec. Là je sèche complètement.

Ha, et en bonus, j’aimerais savoir pourquoi un tel raisonnement marcherait au niveau national et pas en dessous. S’il est bénéfique que l’état grec ait sa propre monnaie parce qu’une baisse de crédibilité entrainerait une dévaluation qui aiderait à résoudre la situation, pourquoi est-ce qu’on ne demande pas à TOUT emprunteur d’avoir sa propre monnaie ?

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Sloonz

Sloonz

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Bon, histoire de simplifier le problème, à ceux qui me disent « l’euro en lui-même est créateur de crises ».

Cette crise actuelle est-elle :

a. une crise de l’euro ?

b. une crise des dettes souveraines ?

c. les deux ?

Si vous me répondez b : ce à quoi on assiste maintenant n’est pas une crise de l’euro. En pratique, du coup, ça ressemble à quoi, une crise de l’euro ? parce que, comme les crises de « surproduction », une crise de l’euro, non seulement je n’en ai pas vu, je n’en voit pas, mais surtout, je n’arrive pas à imaginer quelle forme cela peut prendre.

Si vous me répondez (a) ou © : vous me dites donc que sans euro, et à endettement équivalent, il n’y aurait pas eu crise. C’est à dire que des mécanismes économiques naturels empêchent les états qui possèdent leur propre monnaie de faire faillite (jr me parle de dévaluation non-monétaire, mais j’ai du mal à voir en quoi une dévaluation non-monétaire aide un état à rembourser ses dettes de 1, et en quoi l’amplitude de la dévaluation non-monétaire peut-être suffisante à résoudre le problème, attendu que la demande de monnaie nationale pour les obligations d’état n’est qu’une composante parmi d’autre de la demande totale de monnaie nationale), et ce sans même recourir à la planche à billet. Vous rejoignez donc les vieux credos socialistes « un état ne peut faire faillite » et « la dette n’est pas un problème ». Dans ce cas, pourquoi refuser tout cet argent gratuit qui ne pose aucun problème à l’économie ?

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WBell

WBell

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L'euro est une monnaie fiat. Pour imposer une monnaie fiat, il faut une banque centrale (la BCE). La BCE impose un taux nominal unique pour toute l'UE. Ce taux est trop élevé pour les pays ayant une croissance nominale faible (comme l'Allemagne), car ce sont des pays déjà très bien développés (le potentiel de croissance est moindre que pour un pays venant de très loin). Ce taux élevé surfavorise les échanges commerciaux vers l'extérieur (avec en plus la rigueur industrielle allemande pour ajouter à l'apétance de leurs produits).

Des pays comme l'Espagne ou la Grèce ou une croissance nominale élevée. Le taux de la BCE est trop bas pour eux, il peuvent se goinfrer d'argent gratuit qui est prêté de l'extérieur du pays. Ce surplus d'argent vient se poser dans l'économie et créé des bulles (immobilière notamment en Espagne), et permet d'acheter un tas d'avantages sociaux-et-acquis à la population (administration grecque).

Même si la monnaie de chaque pays de l'UE n'a plus court, il existe un ersatz de monnaie, les obligations sur les bons du Trésor. Chaque semaine, l'administration des pays de l'UE essaie de vendre ces bons (augmentation de leur dette respective) pour payer les avantages présentés plus haut. Pour certain pays, ça passe (Allemagne, Pays-Bas), ou ça passe tout juste encore (France, mais c'est mal barré), pour d'autres plus du tout (Grèce, Espagne, Portugal,Itali). Les gens qui achètent ces bons même s'ils ont contractés leurs achats en euros, savent très bien que c'est à chaque pays de rembourser respectivement ses dettes. La Grèce n'y arrivera pas. Tous les transferts d'argents entre les pays du Nord et ceux du Sud n'y suffiront pas.

Il est impossible sur le long terme d'imposer une monnaie fiat unique à une zone géographique sans Trésor commun et unique (la légitimité d'unifier cette zone sous cette monnaie unique est un autre problème ensuite).

On ne peut pas faire une monnaie unique pour Paris et la creuse.

La monnaie unique pour Paris et la Creuse, ou pour les Etats américains fonctionne parce qu'il n'y a pas de frontière entre les deux, au pire des régions, départements, county ou states. Comme de chaque côté de la barrière, on vit avec la même loi commune, le même code du travail, les gains sur les disparités de fiscalité locale sont inférieurs au gain de "délocalisation au sein du territoire". Cette unité disparait quand on passe à l'échelle européenne, avec des pays disposant de droit du travail, de droit fiscal disparates.

Sans l'euro, les grecs auraient dévalué la monnaie (comme la France d'ailleurs, qui le faisait tous les 3 ans en moyenne). Cela ne résoud pas le problème sous-jacent (l'administration se goinffre pour assurer son train de vie et donc dans son ensemble l'industrie et le commerce du pays est moins intéressant relativement qu'un voisin comme l'Allemagne par ex.), mais ça soulage artificiellement la différence de compétitivité apparente.

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h16

h16

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Bon, histoire de simplifier le problème, à ceux qui me disent « l’euro en lui-même est créateur de crises ».

C'est pas l'euro en lui-même, c'est le fait que les pays ont émis de la dette indépendamment de cette monnaie (et sans se restreindre).

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Rincevent

Rincevent

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Encore une fois : relativement à Paris, la creuse, à l’époque du franc, était « irrémédiablement improductive ». La creuse aurait du faire sécession et mettre en place sa propre monnaie, attendu que le franc était une monnaie inadaptée ?

Et pourtant, Creuse et Parisie ont toutes deux adopté la même monnaie, l'or, sans qu'il n'existe de cours forcé, ni même de cours légal.

Si vous me répondez (a) ou © : vous me dites donc que sans euro, et à endettement équivalent, il n’y aurait pas eu crise.

Je t'arrête tout de suite. Sans Euro, il n'y aurait pas eu d'endettement équivalent, parce que les taux d'intérêt de marché, pour les PFIGS, auraient été bien supérieur, parce que les BCs nationales n'auraient pas eu les poches aussi profondes que la BCE (qui a usurpé durant dix ans sa réputation de gestion à l'allemande) et parce que les politiciens n'auraient pas songé que les voisins auraient pu payer à la place de leurs compatriotes.

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wpe

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C'est quand même marrant toutes ces bonnes âmes qui chantaient les louanges de l'europe et des peuples réunis sous la même drapeau y a 10-15 ans et qui aujourd'hui découvrent enfin le monde dans sa froide réalité.

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EdouardH

EdouardH

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C'est quand même marrant toutes ces bonnes âmes qui chantaient les louanges de l'europe et des peuples réunis sous la même drapeau y a 10-15 ans et qui aujourd'hui découvrent enfin le monde dans sa froide réalité.

+1.

Le reportage a débuté et s'est fini sur un paysan qui s'est fait construire 2 micro pistes de ski dans son champs grâce aux subventions européennes : 2x100.000€ (une 1ère fois pour faire les pistes, le canon à neige et le ratrak, une 2è pour les remontées mécaniques). En fin de compte pas de touristes, ça sert simplement pour les quelques locaux du village. :facepalm:

Et sinon, tout le documentaire mettait bien en valeur le défaut grave de toute subvention : ça part dans tous les sens, on ne vérifie pas si en fin de compte ça a été efficace ou même utile, si le coût de départ du projet correspond bien au coût final : on arrose d'argent gratuit, autant qu'il en faut, hop' hop' c'est cadeau.

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Calvin

Calvin

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on arrose d'argent gratuit, autant qu'il en faut, hop' hop' c'est cadeau.

Et c'est ce qui se voit…. à la télé, par exemple !

"La vie devrait ressembler davantage à la télé."

Calvin &Hobbes - "Allez, on s'tire"

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  • 2 weeks later...
yiggles

yiggles

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J'ai du mal à comprendre l'acharnement de Merkel à imposer une union politique qui mène au désastre économique et dont les peuples ne veulent pas :

La chancelière Angela Merkel a estimé lundi 24 novembre que "l'Europe traverse l'une de ses pires crises, peut-être la pire, depuis la Seconde Guerre mondiale"."Le défi, pour notre génération, c'est de terminer ce que nous avons entrepris en Europe, à savoir de réaliser, pas à pas, une union politique", a-t-elle ajouté lors d'un discours devant le Parti chrétien-démocrate (CDU) réuni en congrès à Leipzig.

"Chaque génération a son défi politique", a jugé la chancelière, qui dirige l'Allemagne depuis 2005. La génération actuelle est confrontée à "une mise à l'épreuve historique" et il s'agit de "montrer que l'Europe peut

parvenir à un tournant" avec cette crise financière, a-t-elle poursuivi dans un discours longuement consacré à l'Europe.

Angela Merkel, qui joue un rôle clé dans la gestion de la crise en zone euro, a insisté sur le fait que "l'heure est venue d'une percée vers une nouvelle Europe"car "si l'euro échoue, c'est l'Europe qui va échouer". "L'euro est bien plus qu'une monnaie, c'est le symbole d'un demi-siècle de paix, de liberté et de bien-être social", a souligné la dirigeante de la CDU depuis onze ans.

La chancelière allemande a prôné des sanctions automatiques pour les pays qui enfreignent le pacte de stabilité et de croissance.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/11/14/angela-merkel-reaffirme-sa-volonte-d-une-taxe-sur-les-transactions-financieres_1603560_3234.html

j'avoue ne pas comprendre le jeu auquel jouent les dirigeants allemands, on dirait qu'ils préparent leur pays au désastre économique par soumission au dogme de l'euro et de l'UE avec ces slogans ineptes que rejette pourtant leur opinion.

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Rincevent

Rincevent

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A ce propos, je cherche un bilan avec toutes les politiques de Merkel depuis 2005, je ne trouve pas, bizarre non?

Oh non, rares sont les gens qui prennent le temps de faire le bilan de l'action des politiciens. Il faut dire que les politiciens ne poussent pas spécialement à le faire, hein.

Je crois que l'Adam Smith Institute (ou était-ce l'Institute of Economic Affairs ?) avait fait un bilan des années Blair, du point de vue de la liberté.

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