Santé & nutrition, que manger ?

[DiabloSwing]

Ils en mangeaient (nos ancêtres récents hein, les paléos, je ne sais), sauf qu'à hériter d'un patrimoine génétique relativement ancien, il ne s'est que peu adapté. Enfin, peu…, marginalement, par exemple tout les peuples ne sont pas égaux face au diabète et à la résistance à l'insuline, l'histoire de la digestion du lait, montre que des mutations génétiques peuvent arriver relativement vite aussi. Mais en gros, il semblerait que l'on n'ai pas tant "bougé" que ça.

Antileech !

[Nick de Cusa]

Inconcevable ?

Ce genre de trucs, à l'état sauvage et pas cultivé en masse, j'entends, demande énormément d'efforts à récolter pour une quantité de nourriture ridicule. Bien sûr que non ils n'en mangeaient pas, surtout que ça rend malade. Le mieux qu'on ait pu prouver c'est qu'il leur arrivait de s'en faire un matelas.

Tu n'aurais pas tendance à être extrémiste en tout, un peu, sur les bords?

[Jesrad]

Tu n'aurais pas tendance à être extrémiste en tout, un peu, sur les bords?

Hein ? Je partage ce que je crois savoir

Et je ré-insiste sur mon point de logique incontournable : si on les a domestiquées c'est qu'on en consommait.

Que je ne conteste pas. Mais ça ne prouve pas du tout qu'ils mangeaient des céréales initialement, pour une raison simple: l'agriculture, dans le sens de cultiver des plantes de manière dédiée, a précédé l'arrivée des céréales dans la consommation humaine. Par exemple, les sumériens cultivaient des oignons avant de commencer à cultiver du blé (dès le moment où ils lui ont trouvé une utilité: à mon avis et celui d'autres gens, faire de la bière) et donc de le domestiquer.

[Timur]

Inconcevable ?

Ce genre de trucs, à l'état sauvage et pas cultivé en masse, j'entends, demande énormément d'efforts à récolter pour une quantité de nourriture ridicule. Bien sûr que non ils n'en mangeaient pas, surtout que ça rend malade. Le mieux qu'on ait pu prouver c'est qu'il leur arrivait de s'en faire un matelas.

Et je ré-insiste sur mon point de logique incontournable : si on les a domestiquées c'est qu'on en consommait.

Oui. Et on en a la preuve :

Archeologists have conducted an exhaustive study of Hut 1 at Ohalo II, this hut yielded over 90,000 seeds. The seeds account for more than 100 species of wild barley and fruits. Such a high concentration of seeds in the hut makes it highly unlikely that they were accidentally deposited into the hut via natural forces such as wind. In addition, statistical analysis demonstrates that the concentration of plant matter was significantly higher around the walls than the center. Had the seeds been deposited by the collapsed roof, they would have evenly scattered on the ground. Furthermore, just 13 species of fruit and cereal make up about half of the total number of seeds found in the area; these include brome grains (Bromus pseudobrachystachys), wild barley (Hordeum spontaneum) and millet grass grains (Piptatherum holciforme), just to name a few. This suggests a marked preference of certain species of edible plants. A seed of particular interest comes from the Rubus fruit, which was fragile, difficult to transport, and preferably eaten immediately after collection. The presence of Rubus seeds at the Ohalo II site could indicate that the seeds were dried in the sun or by the fire for storage: early evidence for advanced planning of plant food consumption. Most importantly, the extremely high concentration of seeds clustering around the grinding stone in the northern wall of Hut 1 led Ehud Weiss, an archeologist, to believe that humans at Ohalo II processed the grain before consumption. The exact spatial distribution of the seed around a grinding stone further indicates extensive preparation. The seeds were scattered in a U-shape around the grinding stone, Weiss hypothesized that a woman was squatting at the open end of the U, and actively distributing the seeds all around her while grinding.

Pour info Ohalo II c'est en plein paléolithique supérieur.

[Jesrad]

Ohalo II et cette découverte en particulier c'était environ 23500 ans avant notre ère, précisément la période (et la zone géographique) où commence à mon sens l'agriculture donc je ne suis pas surpris. (à mon avis pas sourcé et pas fiable, ça débute vraiment vers -38000 près de l'Egypte)

(j'ai cru un moment que tu citais le Dr Mercader)

[free jazz]

Que je ne conteste pas. Mais ça ne prouve pas du tout qu'ils mangeaient des céréales initialement, pour une raison simple: l'agriculture, dans le sens de cultiver des plantes de manière dédiée, a précédé l'arrivée des céréales dans la consommation humaine. Par exemple, les sumériens cultivaient des oignons avant de commencer à cultiver du blé (dès le moment où ils lui ont trouvé une utilité: à mon avis et celui d'autres gens, faire de la bière) et donc de le domestiquer.

Bien au contraire, si les sumériens se sont installés dans le croissant fertile, dans le bassin marécageux entre les rives du Tigre et de l'Euphrate, c'est parce qu'ils y ont trouvé du blé sauvage qu'ils ont ensuite domestiqué, ce qui a permis leur sédentarisation et l'émergence de la civilisation (commerce, écriture, code juridique, religion, science etc).

La civilisation sumérienne est apparue selon Jean Margueron du fait que l'épeautre - céréale poussant naturellement depuis des millénaires à proximité des berges du Tigre et l'Euphrate - a permis il y a 9000 ans à l'homme d'alors de se sédentariser en remplaçant le besoin de s'alimenter au jour le jour par la possibilité de stocker des céréales, donc des aliments, sur une année. Cette mutation décisive induisit les premières structures urbaines, rendant nécessaires des travaux d'irrigation d'une exceptionnelle ampleur, sur des milliers d'hectares. La civilisation sumérienne se développa en inventant l’écriture et l’architecture.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sumer#L.27ori…sum.C3.A9rienne

En combien de temps le blé sauvage a-t-il été domestiqué ?

Les origines de l'agriculture et la domestication du blé sont fondamentales pour comprendre le développement des sociétés humaines. Mais la chronologie précise et les détails du processus n'étaient pas encore connus. Dans un article publié dans Science le 31 mars 2006, George Willcox du laboratoire Archéorient (CNRS, Université Lyon 2) et Ken-Ichi Tanno du Research Institute for Humanity and Nature au Japon, fournissent de nouvelles données permettant de mieux comprendre tout d'abord quand et comment s'est produit la domestication des céréales, en particulier celle du blé, et quand les humains ont abandonné la cueillette en faveur de l'agriculture.

La culture préhistorique du blé sauvage dans le Croissant Fertile a amené une sélection de variétés ayant des épis indéhiscents(1) qui sont devenus nos blés domestiques. Les deux auteurs ont examiné des restes carbonisés de blé prélevés sur plusieurs sites archéologiques du Proche Orient afin de savoir s'ils étaient déhiscents (sauvages) ou indéhiscents (domestiques). À partir de ces restes, ils ont démontré que dans les champs de l'époque, il y a 9250 ans, les récoltes étaient composées de blé sauvage mais également d'autres variétés domestiques. Entre 9250 et 7500 ans, les variétés domestiques augmentent progressivement mais sont lentes à s'établir, les variétés sauvages restant encore compétitives. Cette lenteur implique que le blé sauvage a été cultivé longtemps sans être transformé.

En s'appuyant sur d'autres indices, notamment la présence des adventices(2), les auteurs proposent une origine de l'agriculture s'effectuant plus tôt que les estimations antérieures ne l'envisageaient et pouvant être datée peu de temps après la sédentarisation des chasseurs cueilleurs, c'est-à-dire entre 12 000 et 10 500 ans.

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/841.htm

[Nick de Cusa]

…

Que je ne conteste pas. Mais ça ne prouve pas du tout qu'ils mangeaient des céréales initialement, pour une raison simple: l'agriculture, dans le sens de cultiver des plantes de manière dédiée, a précédé l'arrivée des céréales dans la consommation humaine. Par exemple, les sumériens cultivaient des oignons avant de commencer à cultiver du blé (dès le moment où ils lui ont trouvé une utilité: à mon avis et celui d'autres gens, faire de la bière) et donc de le domestiquer.

Ne reviens pas à la charge avec la bière puisque ça n'expliqeRAIT que quelques céréales, certainement pas toutes. Un argument éliminé, très bien, c'est toujours ça de gagné, revenons aux choses sérieuses.

Pour le reste, contrairement au Jesrad que je connais, tu n'as pas mis un grand effort de reflexion sur ce que représente la domestication non téléologique (c'est de ça qu'il s'agit), d'une plante. (Le coup "oui mais pour les céréales c'était téléologique puisqu'ils avaient déjà domestiqué la courge me parait au plus haut point suspect).

Le bouquin que j'ai cité est édifiant, c'est un archéologue pur et dur et donc il a les meilleures connaissances disponibles, et l'ouvrage fait l'état des lieux de tous les sites du monde entier juste à la fin et après l'age de glace.

Je trouve que c'est recommandé pour quiconque s'intéresse sincèrement à la transition paléo - néo (simplifions, en fait il a pu y avoir inversion ou des stades intermédiaires ou des chasseurs cueilleurs avec des "jardins gérés" des zône de cueillettes où l'on commençait à "jardiner" un peu).

Pour plus de détail : la caractéristique des céréales domestiques c'est que tous les grains tombent au même moment. Chose que je ne savais pas avant de sire ce livre, ce n'ets pas le cas chez les sauvages. Eh bien il faut nombre de générations (de grains) pour passer de l'un à l'autre.

Hein ? Je partage ce que je crois savoir

…

Tu me donnes la forte impression que tu essaies de faire rentrer la réalité dans ta Weltanschauung -c'est à dire : les céréales c'est mal- au pied de biche, alors que la bonne démarche c'est l'inverse.

PS : avec en plus l'autre élément peut-être un tantinet simpliste, paléo = bien, néo = mal.

[Jesrad]

Non, je trouvais juste amusant de vous pousser un peu

[Edit]

Désolé si mes commentaires ont pu avoir l'air agressifs ou désagréables, ce n'est vraiment pas l'esprit dans lequel ils ont été écrits

[Nick de Cusa]

Mé naaaan. Tu ne sais plus que tu es sur lib.org ou quoi?

[ikichi]

Que les statistiques internationales montrent une corrélation positive entre consommation de lait et produit laitiers et l'apparition de l'ostéoporose. Que d'autres aliments ont une biodisponibilité du calcium plus élevée.

Juste pour revenir au calcium apperemment les végétariens auraient moins de problèmes avec ça….

Selon l'OMS[2], un besoin de calcium beaucoup plus bas (500 mg/jour) est observé chez les personnes ayant une alimentation beaucoup plus végétarienne, qui s'exposent suffisamment au soleil (vitamine D) et qui ont une activité physique non sédentaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Teneur_en_calcium_des_aliments

Quelque chose à dire contre ?

[Ash]

Comment ça non sédentaire ?

[DiabloSwing]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Teneur_en_calcium_des_aliments

Quelque chose à dire contre ?

Possible mais, les végétariens sont aussi potentiellement déficitaires en vitamine D…alors je ne sais pas.

[Timur]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Teneur_en_calcium_des_aliments

Quelque chose à dire contre ?

Rien à dire contre. C'est tout à fait logique.

[Saucer]

Comment ça non sédentaire ?

Pas du vélo d'appart'.

[DiabloSwing]

http://www.fao.org/docrep/w8079e/w8079e0l.htm

Bon, bah…c'est pas franchement écrit noir sur blanc, les auteurs prennent pas mal de gants ("probably"), par contre, les effets de ralentissement de la digestion

sont bien mis en avant.

A la rigueur j'ai trouvé ceci :

However, though guar gum slows transit it does not affect the distribution of glucose in the human upper small intestine. It is thus unlikely that guar gum delays glucose absorption by reducing contact area. As they resist propulsion, viscous fibres should similarly resist mixing contractions, hence inhibiting the effects of motility on fluid stirring. This is probably the mechanism by which they increase thickness of the UWL, and diminish passage of glucose across the epithelium.

Notons le "probably". En fait on reste dans le domaine de l'incertain, sauf en ce qui concerne le ralentissement de la digestion.

A propos :

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1670595

Viscous polysaccharides reduce intestinal absorption of glucose

Le phénomène semble donc connu (cf wikipedia anglophone également), mais il est plus difficile de trouver des "preuves scientifiques" que pour le "slowing absorption of glucose". 'fin bref, je resterais prudent.

[POE]

Ne pas oublier aussi que le mode et le temps de cuisson influence l'index glycémique (plus c'est cuit, plus l'index glycémique est élevé). A ce sujet, je ne sais pas si nos ancêtres préféraient les pâtes al dente.

[Chitah]

Juste une petite remarque nutritionnelle triviale : la plupart des gens obèses ou en surpoids le sont parce qu'ils mangent beaucoup trop.

Voir ceci : http://www.slate.fr/story/19039/la-cene-re…rosses-portions

Le Los Angeles Times rapporte, dans un article du 23 mars, que des chercheurs américains étudiant l'obésité se sont aperçus que si les portions et la taille des assiettes augmentaient dans la vraie vie, c'était également le cas dans certains tableaux représentant un repas. Dont la peinture plus célèbre d'entre eux: «la Cène», qui illustre le dernier dîner du Christ avec les douze apôtres, la veille de sa crucifixion.

Deux chercheurs ont étudié cinquante-deux interprétations de la célèbre scène du Nouveau Testament à travers les siècles, et «leurs conclusions, publiées sur le site internet du International Journal of Obesity, indique que pendant 1.000 ans, la taille des portions s'est envolée», explique le quotidien de la côte ouest américaine.

[DiabloSwing]

Juste une petite remarque nutritionnelle triviale : la plupart des gens obèses ou en surpoids le sont parce qu'ils mangent beaucoup trop.

Voir ceci : http://www.slate.fr/story/19039/la-cene-re…rosses-portions

A moins qu'ils ne mangent trop parce qu'ils sont obèses, tu crois pas

Le rapport de causalité est inversé…

[Chitah]

A moins qu'ils ne mangent trop parce qu'ils sont obèses, tu crois pas

Le rapport de causalité est inversé…

Certes, disons que les deux éléments vont ensemble.

[h16]

OUi, c'est plutôt ça. Et en fait, ils mangent beaucoup parce que le sentiment de satiété n'arrive pas (ou très lentement).

[DiabloSwing]

A ce sujet, je ne sais pas si nos ancêtres préféraient les pâtes al dente.

Empiriquement (italiens ?), je pense que oui.

A ce sujet, je comprends mieux pourquoi ma "mother" me rationnait le pain quand j'étais petiot, alors qu'elle ne surveillait pas nécessairement le pourcentage de gras du steack…

[Saucer]

Empiriquement (italiens ?), je pense que oui.

A ce sujet, je comprends mieux pourquoi ma "mother" me rationnait le pain quand j'étais petiot, alors qu'elle ne surveillait pas nécessairement le pourcentage de gras du steack…

Ta mother, c'est le côté Gainsbarre de ta mère ?

[jabial]

L'idée que les gens mangent trop parce qu'ils sont obèses, et pas le contraire, est séduisante parce qu'elle déresponsabilise.

Bien sûr qu'il y a un cercle vicieux, mais il est bien amorcé par le futur obèse : personne ne naît avec du bide.

Le corollaire c'est que malgré tout ce que nous disent les nutritionnistes new age, pour maigrir il faut avoir faim.

Ça peut se minimiser et tout ça, et il n'est pas question de tout perdre d'un coup, mais rien à faire : privation = perte de poids.

[DiabloSwing]

Ta mother, c'est le côté Gainsbarre de ta mère ?

J'use des mots anglais quand je le veux, même si on a l'équivalent en french.

L'idée que les gens mangent trop parce qu'ils sont obèses, et pas le contraire, est séduisante parce qu'elle déresponsabilise.

Bien sûr qu'il y a un cercle vicieux, mais il est bien amorcé par le futur obèse : personne ne naît avec du bide.

Le corollaire c'est que malgré tout ce que nous disent les nutritionnistes new age, pour maigrir il faut avoir faim.

Ça peut se minimiser et tout ça, et il n'est pas question de tout perdre d'un coup, mais rien à faire : privation = perte de poids.

Moui bon, au mieux on peut dire que les obèses avant de l'être, mangent mal. Ensuite, ce que tu dis pour la privation, c'est le meilleur moyen pour que les obèses le restent, parce que découragés (manger la même chose en moindre quantité n'est pas la "solution"), une fois que l'on mange moins, le métabolisme s'adapte, devient économe et on ne mincit plus.

[Jesrad]

L'idée que les gens mangent trop parce qu'ils sont obèses, et pas le contraire, est séduisante parce qu'elle déresponsabilise.

Mais surtout parce qu'elle est vraie.

D'ailleurs je ne vois pas en quoi ça déresponsabilise, de savoir que le surpoids est bel et bien une anomalie qui se corrige. C'est juste que la cause n'est pas dans la taille des portions, mais ailleurs.

Pour ce que ça vaut, j'ai perdu 12 kilos sans avoir à me priver ni avoir faim. Le corps n'est, pour ce que j'en ai vu jusqu'ici, pas "conçu" pour emmagasiner encore et encore, et je ne crois pas que ce soit ce que l'évolution humaine ait sélectionné surtout si la mortalité augmente avec l'obésité (il me semble également que la fertilité diminue avec).

Autre chose: pour moi culpabiliser sur son assiette est bien plus malsain, je connais des gens qui s'enferment dans des cycles de pénitence/privation, craquent, culpabilisent, et recommencent, sans que ça les aident le moins du monde. D'ailleurs ça ne m'étonnerait pas que le succès continu de certaines méthodes d'amaigrissement pourtant sans résultats tangibles ne tienne que grâce à l'ascendant que ça rend très facile à prendre sur ces gens.

[Chitah]

D'ailleurs je ne vois pas en quoi ça déresponsabilise, de savoir que le surpoids est bel et bien une anomalie qui se corrige. C'est juste que la cause n'est pas dans la taille des portions, mais ailleurs.

Tu veux dire que manger deux fois plus que la normale ne fait pas grossir? Par exemple, si je prends 5 repas par jour je ne grossis pas?

[POE]

L'idée que les gens mangent trop parce qu'ils sont obèses, et pas le contraire, est séduisante parce qu'elle déresponsabilise.

Bien sûr qu'il y a un cercle vicieux, mais il est bien amorcé par le futur obèse : personne ne naît avec du bide.

N'oublions pas l'hérédité. Il y a des familles d'obèses, et je ne suis pas certain que l'éducation alimentaire soit seule responsable.

[Jesrad]

Tu veux dire que manger deux fois plus que la normale ne fait pas grossir? Par exemple, si je prends 5 repas par jour je ne grossis pas?

Tant que tu manges à ta faim - ce n'est pas comme si l'homme avait évolué de manière à avoir "besoin" de trop manger. D'ailleurs il me semble que pour beaucoup d'obèses, la prise de poids commence à un moment donné, sans qu'ils aient changé leurs habitudes alimentaires. C'était mon cas.

N'oublions pas l'hérédité. Il y a des familles d'obèses, et je ne suis pas certain que l'éducation alimentaire soit seule responsable.

Effectivement, et regarder de leur côté ce qui cause leur obésité pourrait aider à pointer la vraie cause - plutôt que la taille des portions.

[h16]

Tu veux dire que manger deux fois plus que la normale ne fait pas grossir? Par exemple, si je prends 5 repas par jour je ne grossis pas?

Si c'est 5 fois du raisin, pendant une semaine, non, tu ne vas pas grossir.

Mais tu vas laisser des traces partout, cependant.

[DiabloSwing]

D'ailleurs ça ne m'étonnerait pas que le succès continu de certaines méthodes d'amaigrissement pourtant sans résultats tangibles ne tienne que grâce à l'ascendant que ça rend très facile à prendre sur ces gens.

Je connais des gens qui adoptent la méthode de Dukan (en gros hyper protéiné). Ca a l'air de marcher, mais je me demande s'ils sont pas en situation de carence vis à vis des (certains) acides gras, ce qui laisse présager peut-être de certains ennuis cardio-vasculaires. Mais tant que la méthode est suivie, ils reprennent pas (assez tautologique d'ailleurs, si tu te remets à manger mal, tu reprends logiquement le poids, poids qu'on n'a pas eu par hasard).