L'idéologie anti-voiture

[Filthy John]

C'est là où j'ai du mal: la privatisation est souvent la première marche nécessaire vers une réelle libéralisation du secteur.

Je le vois dans le sens inverse : privatiser avant de libéraliser, ce n'est que transformer un monopole public en oligopole privé.

Je préfère encore avoir un secteur ouvert et concurrentiel dont un des acteurs est une entreprise publique qu'avoir un secteur réglementé entièrement aux mains d'entreprises privées.

Et le transfert des actifs aux contribuables est surtout une mesure de prévention afin d'éviter que les collectivités ne fassent de ventes aux rabais pour les copains puis aillent engloutir les maigres bénéfices en dépenses stériles.

Cependant, si un gouvernement est assez libéral pour se désengager des infrastructures, il sera peut-être assez éclairé sur le plan économique pour vendre au juste prix et affecter les crédits au désendettement et à la baisse des impôts.

[Tramp]

 

Après quoi, il faudra encore batailler pendant 10 ans pour expliquer que "mais si, les privatisations ça a du bon, c'est juste que pour les routes, ce n'était pas une vraie privatisation". Et on aura alors l'air aussi ridicules que ces cocos qui expliquent que le collectivisme est une idée formidable qui a juste mal été mise en place.

 

 

Pour moi ça a du bon vu que ça remet quand même des ressources dans les mains du privé. C'est pas optimal mais c'est toujours mieux. Mais ça implique que l'État n'ait pas la majorité des droits de vote. Sinon ben, il n'y a pas de privatisation du tout mais juste un changement de forme juridique (EDF ou la Poste qui deviennent des SA).

 

 

 

Le mieux c'est peut-être de combiner cession d'actifs à la population quand c'est possible et vente des autres actifs publics à plusieurs compagnies privées au lieu de vendre le tout à une seule entité privée (exemple: démembrer le réseau électrique ou ferroviaire et le vendre par morceaux à plusieurs compagnies différentes).

 

Tout vendre à une seule compagnie ne pose pas de problèmes à terme. Si l'organisation n'est pas bonne, la compagnie perdra de l'argent et restructurera ses activités. Si l'organisation est bonne, y a pas de problème. 

 

Je préfère encore avoir un secteur ouvert et concurrentiel dont un des acteurs est une entreprise publique qu'avoir un secteur réglementé entièrement aux mains d'entreprises privées.

 

 

Il manque la 3ème alternative : un secteur non concurrentiel dans les mains du public uniquement. C'est la pire des 3.

[Rincevent]

Je préfère encore avoir un secteur ouvert et concurrentiel dont un des acteurs est une entreprise publique qu'avoir un secteur réglementé entièrement aux mains d'entreprises privées.

C'est très hayékien, d'ailleurs.

[DiabloSwing]

Bien vu Filthy John, dans une discussion rationnelle il est quasi impossible de démontrer le côté en trompe l'œil des libéralisations sans passer pour un idiot. Après sur internet à coups de faits et d'articles contrepoints par contre...

[Vengeusemasquée]

Certes, mais pourquoi moi qui n'ai pas le permis devrais-je payer la même chose que toi qui a une voiture?

Et encore une fois, on peut retourner la question comme on veut, il y a deux sources de financement nécessaires pour faire une autoroute : pour la construction de celle-ci, et pour l'exploitation de celle-ci, qui sont deux choses différentes nécessitant un modèle économique différent. Donc en particulier, un péage est absolument nécessaire dans le cas général (pas si la route ne fait que quelques km).

 

Ah mais tu prêches une convaincue ! De même que je n'ai aucune envie de payer des pistes cyclables alors que j'ai trop la trouille pour monter sur un vélo.

Ma réflexion portait surtout sur une distinction entre la situation actuelle du monde français d'aujourd'hui et l'avenir des prochaines routes qu'on va construire. On est tout à fait d'accord sur le modèle économique qui marche.

Seulement, aujourd'hui, nous avons tous payé pour les nationales, le périph et toutes ces routes majeures sans péage. Il faut trouver une solution juste pour fluidifier le trafic, ok pour le péage, c'est la solution, mais en échange de la fin du paiement collectif de ces infrastructures. Or actuellement, même si on rajoute un péage sur le périph, tu continueras à payer cette route que tu n'empruntes pas parce que tu n'as pas le permis.

 

D'accord à 1000% au sujet de la distinction entre le marché libre et concurrentiel d'une part, et d'autre part les externalisations. Je travaille dedans et je suis morte de rire lorsqu'on me parle d'externaliser une partie de notre activité, ce qui ne générera aucune économie en pratique. Rien ne changera. Simplement, au lieu d'avoir des fonctionnaires qui font le job, ce seront des salariés d'une entreprise privée. Bon, je n'ai pas compris l'intérêt.

[Rincevent]

D'accord à 1000% au sujet de la distinction entre le marché libre et concurrentiel d'une part, et d'autre part les externalisations. Je travaille dedans et je suis morte de rire lorsqu'on me parle d'externaliser une partie de notre activité, ce qui ne générera aucune économie en pratique. Rien ne changera. Simplement, au lieu d'avoir des fonctionnaires qui font le job, ce seront des salariés d'une entreprise privée. Bon, je n'ai pas compris l'intérêt.

Ils sont virables sans grève.

[Tramp]

Ah mais tu prêches une convaincue ! De même que je n'ai aucune envie de payer des pistes cyclables alors que j'ai trop la trouille pour monter sur un vélo.

 

 

Quand je fais mes courses au centre commercial et que je m'y suis rendu en transport en commun, je paies quand même pour le parking de ceux qui y vont en voiture. Où est le problème ?

 

 

 

 

 Bon, je n'ai pas compris l'intérêt.

 

Les incitatifs ne sont pas les mêmes. 

[Tremendo]

 

Je le vois dans le sens inverse : privatiser avant de libéraliser, ce n'est que transformer un monopole public en oligopole privé.

Je préfère encore avoir un secteur ouvert et concurrentiel dont un des acteurs est une entreprise publique qu'avoir un secteur réglementé entièrement aux mains d'entreprises privées.

Un secteur ouvert avec une entreprise publique au milieu c'est la garantie d'une distorsion de concurrence en faveur de l'entreprise publique, celle-ci a souvent les finances illimitées de l'Etat pour éponger ses pertes, elle bénéficie d'entrée d'une position dominante sur le marché (encore que ce n'est pas en soi illégitime), et puis des dispositions légales favorables (France telecom). Sincèrement c'est bonnet blanc et blanc bonnet, et en général on a non seulement un oligopole mais en plus une entreprise publique ou semi-publique parmi cet oligopole.

Et le transfert des actifs aux contribuables est surtout une mesure de prévention afin d'éviter que les collectivités ne fassent de ventes aux rabais pour les copains puis aillent engloutir les maigres bénéfices en dépenses stériles.

Cependant, si un gouvernement est assez libéral pour se désengager des infrastructures, il sera peut-être assez éclairé sur le plan économique pour vendre au juste prix et affecter les crédits au désendettement et à la baisse des impôts.

Bien sûr, je plussoie pleinement à tout ce que tu dis, j'essayais juste d'ammener un peu de réalisme.

 

Quand je fais mes courses au centre commercial et que je m'y suis rendu en transport en commun, je paies quand même pour le parking de ceux qui y vont en voiture. Où est le problème ?

Aucun problème, personne ne t'oblige à aller au centre commercial et financer le parking. L'Etat par contre t'a obligé à financer la piste cyclable.

[Nick de Cusa]

Interdiction pure et simple. Comme ça c'est plus clair.

 

http://www.contrepoints.org/2014/03/16/159696-circulation-alternee-le-gouvernement-cede-a-un-chantage-demagogique

[Nick de Cusa]

Jusqu'où l'humiliante docilité intégrale, tête baissée ? 

 

http://www.contrepoints.org/2014/03/16/159759-parisiens-demain-matin-lundi-17-mars-prenez-vos-voitures

[Nick de Cusa]

À quel point est-elle due aux voitures, cette fameuse pollution ?

 

http://www.contrepoints.org/2014/03/17/159844-pollution-parisienne-noubliez-pas-le-guide

[glandon]

 

Jean-Paul Huchon, président PS de l'Île-de-France, a précisé  que la gratuité des transports franciliens instaurée depuis vendredi coûtait à sa région 4 millions d'euros par jour et qu'il allait demander un effort à l'Etat. "Je suis en discussion avec le gouvernement" pour "qu'il prenne sa part de la charge", a-t-il ajouté. Cette circulation alternée est "une bonne mesure" mais décidée "peut-être un tout petit peu trop tard", selon lui.

 

http://http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/03/17/01016-20140317LIVWWW00032-la-circulation-alternee-mise-en-place-a-paris.php#165656

 

Trois jours de gratuité des transports en commun en Ile de France.

 

Qui va devoir payer la note au final ?

[Tremendo]

Mon dieu, ça doit sentir encore plus mauvais que d'habitude, surtout qu'avec juste quelques degrés en plus c'est l'alarme transpi qui vire au rouge dans le métro et le RER.

[Vengeusemasquée]

Qui va devoir payer la note au final ?

 

à ton avis ?

[Cugieran]

Mon dieu, ça doit sentir encore plus mauvais que d'habitude, surtout qu'avec juste quelques degrés en plus c'est l'alarme transpi qui vire au rouge dans le métro et le RER.

 

Dans le métro, l'air que tu respires a été pété trois fois.

 

Plus sérieusement, évidemment c'est une belle grosse fourberie anté-municipales.

1- Paris se prend pas mal de particules venues d'ailleurs

2- Les voitures ne sont pas les premières responsables

3- Le diesel, c'est pas seulement moins agréable qu'un 2.0 turbo essence à conduire, c'est aussi bien plus dégueulasse

4- Les bouchons organisés pour faire prendre les TEC aux gens, ça génère plus de saletés

5- Un anticyclone, ça arrive.

[Calembredaine]

3- Le diesel, c'est pas seulement moins agréable qu'un 2.0 turbo essence à conduire, c'est aussi bien plus dégueulasse

Je suis toujours surpris quand je constate que des gens intelligents se font avoir par des balivernes pareilles sans prendre le temps de se renseigner sérieusement.

Non seulement un diesel moderne est très agréable à conduire (gros couple, confort) mais c'est NETTEMENT moins polluant que l'équivalent essence.

[h16]

Non seulement un diesel moderne est très agréable à conduire (gros couple, confort) mais c'est NETTEMENT moins polluant que l'équivalent essence.

 

Hum non c'est à peu près équivalent. C'est moins polluant pour le souffre, le Nox et les autres gaz, mais plus pour les PM. En définitive, c'est kif kif. Comme l'essence n'est pas très polluant de nos jours, ça reste très tolérable, en réalité.

 

En revanche, le fioul cramé dans les chauffages, c'est une autre affaire (un moteur de voiture et un chauffage, c'est pas fait pareil et les normes ont évolué 6 fois en 10 ans pour les moteurs mais pas pour les chauffages).

 

[Calembredaine]

Hum non c'est à peu près équivalent. C'est moins polluant pour le souffre, le Nox et les autres gaz, mais plus pour les PM. En définitive, c'est kif kif. Comme l'essence n'est pas très polluant de nos jours, ça reste très tolérable, en réalité.

En revanche, le fioul cramé dans les chauffages, c'est une autre affaire (un moteur de voiture et un chauffage, c'est pas fait pareil et les normes ont évolué 6 fois en 10 ans pour les moteurs mais pas pour les chauffages).

Le nombre de particules rejetées est infinitésimale et parfois non mesurable sur les moteurs diesel les plus modernes.

Tu as raison sur le chauffage au fioul mais je ne suis pas sûr qu'il faille le crier sur les toits. Si l'on doit se chauffer à l'électricité il y aura bien plus de morts de froid faute de moyens financiers suffisants, que de prétendus morts par pollution.

[h16]

Tu as raison sur le chauffage au fioul mais je ne suis pas sûr qu'il faille le crier sur les toits. Si l'on doit se chauffer à l'électricité il y aura bien plus de morts de froid faute de moyens financiers suffisants, que de prétendus morts par pollution.

 

Ah oui, ça c'est clair.

[Cugieran]

Le nombre de particules rejetées est infinitésimale et parfois non mesurable sur les moteurs diesel les plus modernes.

Tu as raison sur le chauffage au fioul mais je ne suis pas sûr qu'il faille le crier sur les toits. Si l'on doit se chauffer à l'électricité il y aura bien plus de morts de froid faute de moyens financiers suffisants, que de prétendus morts par pollution.

 

Ouais mais le souci c'est le diesel moderne. Le parc automobile français a quelque chose comme 8 ans je crois...

 

Bon après, pour le confort de conduite, je reconnais que c'est subjectif. Mais il faut arrêter de penser qu'un essence ne couple pas, en gros à puissance égale avec les turbos c'est de l'ordre de 30% de moins. Franchement entre 200 et 300Nm, c'est pas le bout du monde non plus, à moins d'habiter en montagne mais à Paris...

Perso, je préfère me prendre un premier coup de pied aux fesses à 2000 tours et un second à 4000 plutôt que de tout donner à 2000 et passer la vitesse à 3000... Bref c'est HS.

 

Après d'ac avec toi sur le chauffage au fioul. L'électricité c'est un truc de sudiste ou de riche...

[Vengeusemasquée]

Perso, je préfère me prendre un premier coup de pied aux fesses à 2000 tours et un second à 4000 plutôt que de tout donner à 2000 et passer la vitesse à 3000... Bref c'est HS.

 

V8 atmo, y'a que ça de vrai !

(en vrai, au quotidien, j'ai 180 CV diesel et c'est chouette aussi)

 

Sérieusement, ce qui me désole dans toutes ces affaires de restrictions diverses et variées de libertés, c'est que ce sont systématiquement des gens qui ne sont pas directement concernés qui vont demander l'interdiction de tel ou tel truc. Ils n'en mesurent pas les conséquences et ne veulent même pas essayer parce que pour eux, le jeu en vaut la chandelle. Au final, pour eux, cela ne change pas grand chose parce que soit ils sont déjà chauffés à l'élec, soit ils n'ont pas de voiture, soit tout simplement ils ne veulent rien changer à leur petite vie parfaite et bien-pensante, et pendant ce temps-là, ce sont les autres, les pauvres, ceux qui galèrent, ceux qui veulent déménager, ceux qui veulent changer de taf, ceux qui veulent changer de caisse, ceux qui veulent bouger un peu, qui en font les frais.

[alex6]

Je suis toujours surpris quand je constate que des gens intelligents se font avoir par des balivernes pareilles sans prendre le temps de se renseigner sérieusement.

Non seulement un diesel moderne est très agréable à conduire (gros couple, confort) mais c'est NETTEMENT moins polluant que l'équivalent essence.

Rien a faire, j'ai fait une semaine a conduire un 2.0TDI de chez VW, je n'arrive pas a trouver ca confortable. Et ce bruit de tracteur dans l'habitacle, c'est pas possible non plus. A puissance equivalente, un essence turbocompresse, c'est quand meme autrement plus sympa a conduire.

Le veritable argument est celui du couple a bas regime, la en effet le diesel est superieur.

 

Et cote pollution, c'est delicat de comparer puisque les deux motorisations ne rejettent pas exactement la meme chose. Reste que la pollution "invisible" des diesel, c'est tout de meme un soucis, notamment les particules tres tres fines, moins presentes en essence. Il y a aussi le soucis de la montee en temperature du systeme de filtre, mieux vaut ne pas demarrer un diesel, meme moderne, dans un endroit ferme type garage.

[Chitah]

Dans le métro, l'air que tu respires a été pété trois fois.

 

Plus sérieusement, évidemment c'est une belle grosse fourberie anté-municipales.

1- Paris se prend pas mal de particules venues d'ailleurs

2- Les voitures ne sont pas les premières responsables

3- Le diesel, c'est pas seulement moins agréable qu'un 2.0 turbo essence à conduire, c'est aussi bien plus dégueulasse

4- Les bouchons organisés pour faire prendre les TEC aux gens, ça génère plus de saletés

5- Un anticyclone, ça arrive.

 

Et j'ai vu pendant plusieurs jours un nuage marron stagnant au-dessus de Paris. Et j'ai vu des asthmatiques avoir des difficultés respiratoires.

 

Mais bon, OSEF, la liberté, le marché, allahu akbar etc.

 

[NicolasB]

Et j'ai vu pendant plusieurs jours un nuage marron stagnant au-dessus de Paris. Et j'ai vu des asthmatiques avoir des difficultés respiratoires.

 

Mais bon, OSEF, la liberté, le marché, allahu akbar etc.

 

 

Non, mais je le rappelle le transport est la 4ème cause de rejet de particules. Qu'avons nous fait sur les trois autres causes :

- le chauffage,

- les industries,

- l'agriculture?

 

 Rien, taper sur le 4ème qui ne cause que 14% des particules de pollution est STUPIDE. Sachant que les premiers filtre à particules sur les voitures sont sortis en 2000 sur des véhicules haut de gamme et que moi j'ai acheté un véhicule 206 (donc une voiture très diffusée) en  2008 équipé d'un filtre à particules, ça veut dire que dans deux ans, la majorité des voitures en France n'émettra quasiment plus de particules! 

 

De plus, les politiques centralisatrices qui fait que tout est à Paris en France, le forçage de la préférence au diesel à cause d'une taxation plus légère, les politiques anti-voiture qui créent des bouchons énormes à cause des écolos, plus la préférence aux énergies renouvelables et donc les générateurs thermiques qui doivent compenser l'absence de vent... Alors j'en ai marre que le transport soit le bouc émissaire d'un problème de société bien plus grand!

 

Je reste persuadé que des tas de personnes ont souffert de la pollution.... Mais pourquoi ne pas demander aux allemands de redémarrer leurs centrales nucléaires au lieu de nous polluer au charbon? Et puis, mince, que font les asthmatiques pour se protéger eux également? (masque de protections, fuir la capitale le temps de la pollution?)

[Hayek's plosive]

Et j'ai vu pendant plusieurs jours un nuage marron stagnant au-dessus de Paris. Et j'ai vu des asthmatiques avoir des difficultés respiratoires.

 

Mais bon, OSEF, la liberté, le marché, allahu akbar etc.

 

 

Je ne comprends pas ce post. C'est du second degré ou tu es sérieux?

[NicolasB]

Peut-on ajouter des documents dans le forum?

[h16]

Normalement, tu peux utiliser la fonction qui se trouve en dessous de la saisie complète de message (pas la saisie rapide en fin de fil), intitulée Joindre des fichiers. Il faut que ton fichier ne soit pas trop gros.

[NicolasB]

le-ccfa-veut-retablir--la-verite--sur-l.pdf

 

 

Tenez c'est intéressant à lire...  J'ai mieux mais c'est plus gros.

 

http://fr.slideshare.net/lesechos2/morinparticulesdiesel

 

Comme quoi, tout se trouve sur le net... D'accord tout est financé par le Comité des Constructeurs Français... Mais bon, il y a quand même une vérité sur les mesures...

[h16]

... Il faut joindre la pièce attachée *dans* le message pour que nous la voyions.

[NicolasB]

... Il faut joindre la pièce attachée *dans* le message pour que nous la voyions.

 Corrigé!