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Vaccin : quand, qui, comment ?


Antoninov

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il y a 2 minutes, Noob a dit :

Alors oui le Lancet à sorti UN article faux, mais primo il a été retiré ce qui montre un soucis du respect de la vérité scientifique, mais surtout il s'agissait d'une fraude dont n'importe qui peut être victime.

C'est extrêmement naïf. C'est leur boulot de vérifier. Et de toute façon une étude qui n'as pas de données en open est de facto suspicieuse 

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Je crois que je n'ai vu personne ici défendre la vaccination obligatoire ou le pass sanitaire (enfin, si, @Arzak, de mémoire, mais j'imagine qu'il a été nonossé).

Mais c'est un piège de se laisser aller à la moindre sympathie pour des arguments fallacieux sur la dangerosité des vaccins et leur manque d'efficacité. On affaiblit notre propre position en la construisant sur du vent. 

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il y a 14 minutes, Noob a dit :

Pire, à plusieurs reprises les sources en question on sciemment mal interprétés des sources officielles. Par exemple ici on nous a sortis les données brutes des incidents médicaux post vaccination en omettant de nous dire qu'il n'y avait probablement pas de lien avec la vaccination.

Quand on se penche sur l'argumentation et qu'on comprend qu'il s'agit d'une faute de raisonnement (intentionnelle ou non) ces sources doivent être évitées simplement parce qu'elle ne sont pas fiables. Fool me once shame on you, fool me twice shame on me. Quand les mêmes sources reviennent sans cesse malgré plusieurs erreurs d'affilées cela signifie que quelque part le processus de sélection foire. C'est pour ça que citer francesoir est débile. Ils ont sortis suffisamment de conneries pour qu'on s'abstienne, tout comme les débats sud-radio. Alors oui le Lancet à sorti UN article faux, mais primo il a été retiré ce qui montre un soucis du respect de la vérité scientifique, mais surtout il s'agissait d'une fraude dont n'importe qui peut être victime. Alors que les médias que j'ai cité ne font pas le moindre effort dans ce sens sans même parler des articles les plus baroques*.

 

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This.

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il y a 17 minutes, Noob a dit :

*On peut aussi pointer les conneries des ministres, mais pointer les erreurs faites au début d'une pandémie causée par une maladie inconnue n'est pas particulièrement malin et surtout n'excuse personne 18 mois après. C'est normal qu'il y ait des erreurs de commises si on compare les besoins immédiat d'informations de la population et la vitesse des découvertes scientifiques. Forcément, plusieurs prédictions qui n'aurait jamais dû être faites se sont avérer fausses même s'il est facile de comprendre les raisons qui ont pu pousser certains à les faires. Sans compter qu'admettre qu'on ne sait pas grand chose peut aussi être vu comme de l'incompétence.

Il est quand même bien plus difficile de pardonner aux ministres, et ce pour deux raisons :

- leurs erreurs ont un impact direct sur la vie des gens : de la prudence dans les décisions me semble donc une nécessité (même si je conçois que, dans l'urgence d'une situation, il s'agit d'un luxe et que des erreurs sont concevables, d'où le point suivant) ;

- faire une erreur, c'est une chose, persister dans cette erreur en est une autre bien plus grave.

 

(Note je mets dans le même sac les experts scientifiques qui sortent de leur rôle d'analystes pour entrer dans celui de décideurs (ou conseillers ce qui revient au même) : ils souffrent, en général, du syndrome du marteau pour qui tout problème est un clou i.e. ils sont incapables de voir les facettes d'un problème qui ne concernent pas leur domaine d'expertise).

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46 minutes ago, Ultimex said:

Effectivement, parce que le lien est, comme je l'ai souligné par le passé, sous la forme d'un syllogisme (ici très simplifié) :

 

 

Prémisse majeure moyen   majeur
Les vaccins sans risques doivent être imposés à l'ensemble de la population
or...
Prémisse mineure mineur   moyen
Le vaccin anti-Covid est sans risques
donc...
Conclusion mineur   majeur
Le vaccin anti-Covid doit être imposé à l'ensemble de la population

 

Il suffit qu'une des deux prémisses soient fausses pour que la conclusion soit fausse. Donc, bien entendu, si le vaccin anti-Covid est dangereux, l'obligation devient, de fait, très critiquable. Par contre, si le vaccin anti-Cod n'est pas dangereux, il reste à démontrer que la prémisse majeure est vraie pour que la conclusion soit vraie (ça tombe bien, la prémisse majeure rentre justement dans un domaine où les libéraux, qu'ils aient des connaissances scientifiques ou non, ont des choses à dire et défendre).

 

En effet c'est très simplifié puisque "sans risques" doit être remplacé par peu de risques / risques mal estimés / risques réduits mais pas nuls / risques quasi nuls sauf cas particulier.... et que certains vaccins sont déjà imposés... Donc les deux prémisses peuvent chacune faire l'objet de houleux débats... pour ne pas dire d'ébats houleux.

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à l’instant, Antoninov a dit :

 

En effet c'est très simplifié puisque "sans risques" doit être remplacé par peu de risques / risques mal estimés / risques réduits mais pas nuls / risques quasi nuls sauf cas particulier....

 

Oui, bien entendu, je suis entièrement d'accord avec ça. (Note d'ailleurs que je n'ai pas dit que le vaccin est sans risque).

(Ce syllogisme est d'autant plus simplifié que chaque prémisse est elle même le fruit d'un raisonnement logique (avec différentes prémisses qui sont elles-mêmes critiquables/sujettes à débat)).

 

à l’instant, Antoninov a dit :

Donc les deux prémisses peuvent chacune faire l'objet de houleux débats... pour ne pas dire d'ébats houleux.


Tout-à-fait. Mais en décomposant le problème ainsi, je voulais (surtout) souligner qu'il est possible de critiquer l'obligation vaccinale (et ses variantes) même en considérant le vaccin comme parfaitement sans risque (ce qui n'est, à nouveau, pas ce que je prétends).

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Il y a des dents qui grincent des deux côtés du miroir, hein. On n'entends que ça, des dents grincer, et c'est ce qui rend ce thread illisible. Même moi en ce moment même c'est ce que je fais. Je donnerais bien comme conseil d'essayer de faire preuve de bienveillance ou au minimum de retenir son fiel si je ne savais pas par expérience que c'est perdu d'avance.

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Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

on pourrait évoquer la trahison

 

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça et qui tu vises ici. Dois-je te rappeler l'unanimité sur le fil de Bouzou le clown ? .

 

Il y a 4 heures, Airgead a dit :

Peut être que cette partie de l'équation vous donne des clés, mais ce n'est pas comme si vous pouviez oublier le fait qu'est en train de se dérouler un véritable agenda. […]

 

L'agenda, c'est ta croyance. Tu as besoin de mettre du sens sur ce qui t'arrive et de trouver un diable à accuser, ça te regarde mais désolé pour le manque de support.

 

Les gars, on partage apparemment les mêmes valeurs mais on n'est pas du tout d'accord sur la réaction à adopter. Nous sommes nombreux ici à ne pas vouloir rejoindre les antivaccins, à ne pas les trouver sérieux ni raisonnables, et à être fatigués par la propagande des antivaccins qui circule ici et qui se fait démonter à chaque fois que quelqu'un trouve du temps à y passer.

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Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

 

Il faudrait un nouvel emoji qui communiquerait, en substance, l'idée : "je te buterais bien si je le pouvais sans me faire attraper mais non, en fait, je rigole je ne suis non violent.". Des idées ?

 

?

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2 hours ago, ttoinou said:

C'est extrêmement naïf. C'est leur boulot de vérifier. Et de toute façon une étude qui n'as pas de données en open est de facto suspicieuse 

Oui et non il y a toujours un degré de confiance à accorder à un certain niveau. Tu peux pas aussi facilement détecter de la fraude dans la collection de donnée que dans les conclusions d'un papier.

Le job d'un journal c'est avant tout de vérifier que les conclusions d'un article sont aussi solides que ce que les données montrent et de vérifier la méthodo. Vouloir faire plus aurait à mon avis un bénéfice marginale négatif, pour deux raisons

1. Frauder intentionnellement peut avoir des conséquences pénales donc a priori tu peux partir du principe que personne ne s'y risquerait.

2. De toute façon un seul article ne fait pas une vérité scientifique, ce qui compte c'est la réplication des expériences par d'autres scientifiques ce qui rend la tentation de la fraude encore plus stupide et naïve.  

Les deux cumulés font qu'il y a un risque énorme pour la réputation des scientifiques qui s'y risquent en plus des conséquences pénales et des sanctions administratives. 

En ce qui concerne les données ouvertes c'est un long débat et je suis plutôt d'accors avec toi, mais ça n'a pas été une nécessité absolue jusqu'ici.

2 hours ago, Ultimex said:

Il est quand même bien plus difficile de pardonner aux ministres, et ce pour deux raisons :

- leurs erreurs ont un impact direct sur la vie des gens : de la prudence dans les décisions me semble donc une nécessité (même si je conçois que, dans l'urgence d'une situation, il s'agit d'un luxe et que des erreurs sont concevables, d'où le point suivant) ;

- faire une erreur, c'est une chose, persister dans cette erreur en est une autre bien plus grave.

 

(Note je mets dans le même sac les experts scientifiques qui sortent de leur rôle d'analystes pour entrer dans celui de décideurs (ou conseillers ce qui revient au même) : ils souffrent, en général, du syndrome du marteau pour qui tout problème est un clou i.e. ils sont incapables de voir les facettes d'un problème qui ne concernent pas leur domaine d'expertise).

Je suis absolument d'accord et justement la persévérance dans l'erreur s'applique à tous le monde.

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il y a 7 minutes, L'affreux a dit :

Nous sommes nombreux ici à ne pas vouloir rejoindre les antivaccins, à ne pas les trouver sérieux ni raisonnables, et à être fatigués par la propagande des antivaccins qui circule ici et qui se fait démonter à chaque fois que quelqu'un trouve du temps à y passer.

 

C'est quoi un antivaccin?

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il y a 12 minutes, Noob a dit :

Oui et non il y a toujours un degré de confiance à accorder à un certain niveau. Tu peux pas aussi facilement détecter de la fraude dans la collection de donnée que dans les conclusions d'un papier.

Le plus simple c'est de considérer la Siensse, la recherche et ses agents comme une industrie, qui essaye d'extirper le plus de richesses du public en en faisant le moins possible, qui a potentiellement des énormes effets délétères. Une énorme fraude comme le monde de l'éducation et universitaire. Donc toute donnée sortie du chapeau est suspectée d'être fabriquée jusqu'à preuve du contraire.  Il n'y a aucune raison a priori de faire confiance, bien au contraire.

 

Bon en l’occurrence sur ce papier du Lancet rien n'allait en fait, c'était facile et ils se sont fait prendre la main dans le sac comme des débutants. Mais si ça se trouve beaucoup de papiers complètements nuls ou faux passent dans les mailles du filet quand même en permanence 

Il y a 1 heure, Lexington a dit :

This.

Petite note mais j'ai toujours pas compris pourquoi certains continuent de répondre ce genre de one-liners depuis qu'on a ajouté les réactions au forum :) 

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En fait j'aimerais comprendre si @L'affreux sous entend qu'il y a des antivaccins sur ce forum (ce qui me choquerait profondément et à ma connaissance ce n'est pas le cas) ou alors simplement que certaines des informations postées ici sont tirées de sources antivaccins (ce qui me choquerait moins).

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il y a 3 minutes, Loi a dit :

C'est quoi un antivaccin?

 

Ceux qui font feu de tout bois contre les vaccins, dans le but de s'opposer à l'obligation de se vacciner / au pass sanitaire.

Les libéraux authentiques ont le même but que les antivaccins.

Le problème, c'est de faire feu de tout bois. Parce que dans la pratique tout se révèle trop pourri et le feu ne prend pas justement.

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il y a 16 minutes, L'affreux a dit :

 

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça et qui tu vises ici. Dois-je te rappeler qui est le contributeur principal du fil sur Bouzou le clown ?

 

Les gars, on partage apparemment les mêmes valeurs mais on n'est pas du tout d'accord sur la réaction à adopter. Nous sommes nombreux ici à ne pas vouloir rejoindre les antivaccins, à ne pas les trouver sérieux ni raisonnables, et à être fatigués par la propagande des antivaccins qui circule ici et qui se fait démonter à chaque fois que quelqu'un trouve du temps à y passer.

Sans parler des faux dilemmes. 

Personnellement, je prends de la vitamine D, j'essaie de garder une activité physique régulière, je ne mange pas n'importe quoi. 

Ça ne m'a pas empêché de me faire vacciner, je ne vois pas pourquoi on opposerait les deux approches. 

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à l’instant, Carl Barks a dit :

Ça ne m'a pas empêché de me faire vacciner, je ne vois pas pourquoi on opposerait les deux approches. 

 

Pourquoi te vacciner si tu n'es pas carencé mais jeune et en bonne santé?

 

On a toujours pas démontré que les vaccinés transmettent moins le virus non?

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il y a 4 minutes, Loi a dit :

 

Pourquoi te vacciner si tu n'es pas carencé mais jeune et en bonne santé?

 

On a toujours pas démontré que les vaccinés transmettent moins le virus non?

Je n'ai pas envie d'attraper le Covid 19, c'est tout. Notamment de perdre un moment le goût et l'odorat. 

Je l'ai déjà dit ailleurs, je crois, mais je me fais aussi vacciner contre la grippe (quand j'y pense, donc pas tous les ans...) 

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il y a 2 minutes, Carl Barks a dit :

Je n'ai pas envie d'attraper le Covid 19, c'est tout.

 

Parce que le vaccin réduit les chances d'attraper le covid?

 

Le vaccin a démontré son efficacité sur les formes graves, d'après ce que j'ai compris, mais pas sur les contaminations...

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à l’instant, Loi a dit :

 

Parce que le vaccin réduit les chances d'attraper le covid?

 

Le vaccin a démontré son efficacité sur les formes graves, d'après ce que j'ai compris, mais pas sur les contaminations...

Le variant Delta a réduit leur efficacité mais les vaccins Pfizer et Moderna protègent encore bien contre les infections. Je crois qu'on est à 60% d'efficacité, de mémoire. 

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il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Pitié, on va pas recommencer le débat une millième fois.

 

il y a 1 minute, Carl Barks a dit :

Le variant Delta a réduit leur efficacité mais les vaccins Pfizer et Moderna protègent encore bien contre les infections. Je crois qu'on est à 60% d'efficacité, de mémoire. 

 

Sauf que c'est un peu le serpent qui se mort la queue. Soit ça réduit les contaminations mais dans ce cas tu dois refaire une injection tous les 6 mois (alors que ton risque est ridicule), soit ce n'est pas le cas et auquel cas tu te vaccines globalement pour rien tous les 6 mois.

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il y a 15 minutes, L'affreux a dit :

L'agenda, c'est ta croyance. Tu as besoin de mettre du sens sur ce qui t'arrive et de trouver un diable à accuser, ça te regarde mais désolé pour le manque de support.

 

Croyance c'est bien le mot.

 

Chacun croira en ce qui lui semble le plus raisonnable.

 

Il y a encore 10 mois le forum était tellement stressé qu'on l'assimile aux complotistes que tout le monde croyait dur comme fer à la piste du pangolin des wet market comme patient 0.

Ça c'était la croyance raisonnable.

La croyance déraisonnable c'était d'imaginer qu'il pouvait y avoir un lien avec le P4 qui se trouvait par hasard dans la ville où tout a commencé.

 

On choisit de croire en ce que l'on trouve le plus raisonnable.

 

On me rétorque tout le temps que shit happens. Ouais.

Sauf que l'incompétence généralisée des fonctionnaires ne suffit pas à expliquer que tous les pays du monde s'accordent exactement en même temps à une semaine près pour faire une OPA sur les libertés et digitaliser les droits des gens. On parle quand même de gens qui n'ont pas été foutus en 30 ans de gérer des logiciels de paie ou la digitalisation du dossier médical et qui soudainement en 3 semaines arriveraient à créer un passeport numérique connecté.

 

On choisit de croire en ce que l'on trouve le plus raisonnable.

 

Je crois au chaos, mais je sais reconnaître le mal quand je l'ai sous les yeux.

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Just now, Loi said:

 

 

Sauf que c'est un peu le serpent qui se mort la queue. Soit ça réduit les contaminations mais dans ce cas tu dois refaire une injection tous les 6 mois (alors que ton risque est ridicule), soit ce n'est pas le cas et auquel cas tu te vaccines globalement pour rien tous les 6 mois.

Y veut juste diminuer l'intensité des symptômes au cas où. (C'est nul une anosmie par exemple.)

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il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

Y veut juste diminuer l'intensité des symptômes au cas où. (C'est nul une anosmie par exemple.)

Oui et, à supposer (ce dont je ne suis pas sûr et même Sanofi n'y croit pas) que la vaccination Covid devienne aussi régulière que contre la grippe, je sens que ça sera pareil pour moi: un coup, j'y penserai, un coup non. 

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45 minutes ago, Loi said:

En fait j'aimerais comprendre si @L'affreux sous entend qu'il y a des antivaccins sur ce forum (ce qui me choquerait profondément et à ma connaissance ce n'est pas le cas) ou alors simplement que certaines des informations postées ici sont tirées de sources antivaccins (ce qui me choquerait moins).

Sisi, qui l'ont écrit noir sur blanc. Disons que la porte leur a été montré, pour d'autres raisons (liées).

41 minutes ago, Loi said:

 

Pourquoi te vacciner si tu n'es pas carencé mais jeune et en bonne santé?

 

On a toujours pas démontré que les vaccinés transmettent moins le virus non?

Si. C'est le gouvernement qui dit que non depuis le début de l'année et que donc on peut surtout pas relacher la bride.

L'efficacité pour la prévention de contamination asymptomatique ou symptomatique est moindre pour le delta que pour les précédents variants. Ca ne veut pas dire nul.

 

Source : Nature, CDC, etc, des dizaines d'études depuis le début de l'année, mais je me fais pourrir à chaque fois que je dis ça ici.

 

Conséquence directe : dire "on tue des gens pour rien en vaccinant des jeunes adultes" est faux : on en sauve d'autres par la même occasion. Je ne porte pas de jugement sur ce dilemme du tramway, je désapprouve simplement une sur-simplification. Je laisse les débats d'utilitarisme à d'autres.

 

21 minutes ago, Loi said:

 

 

Sauf que c'est un peu le serpent qui se mort la queue. Soit ça réduit les contaminations mais dans ce cas tu dois refaire une injection tous les 6 mois (alors que ton risque est ridicule), soit ce n'est pas le cas et auquel cas tu te vaccines globalement pour rien tous les 6 mois.

La couverture des vaccins sur les virus à couronnes ainsi que les plus traditionnels flu ne durent pas dans le temps. C'est connu depuis des decennies. Pareil, il faut repartir de zéro à chaque fois.

Edit : à tel point que certains infectiologues considèrent que la vaccination de toute la population pour la grippe est fortement dangereuse pour les personnes pas-encore-à-risques-mais-qui-le-seront-quelques-années-plus tard : si, "grace" à un vaccin, tu ne chopes pas le virus et l'immunité de 15 ans liée, à 65 ans, tu risques beaucoup plus d'en choper un à 75 ans, ce qui n'est plus du tout la même histoire. Je simplifie volontairement, mais l'idée est la.

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47 minutes ago, ttoinou said:

  

Le plus simple c'est de considérer la Siensse, la recherche et ses agents comme une industrie, qui essaye d'extirper le plus de richesses du public en en faisant le moins possible, qui a potentiellement des énormes effets délétères. Une énorme fraude comme le monde de l'éducation et universitaire. Donc toute donnée sortie du chapeau est suspectée d'être fabriquée jusqu'à preuve du contraire.  Il n'y a aucune raison a priori de faire confiance, bien au contraire.

Si tu veux, mais à moins de pouvoir tout contrôler toi-même tu vas bien devoir faire confiance à quelqu'un, ne serait-ce qu'à ton médecin. Après tout qu'est qui te fais penser que lui non plus n'essaie pas de profiter de ta vulnérabilité.

Ou alors si lui est digne de confiance, pour pouvoir consacrer du temps à ses patients il devra déléguer la recherche scientifique à des tiers à qui il devra faire confiance.

En fait c'est à ça que sert la réputation d'un journal et le Lancet en a une très bonne justement parce qu'il fait partie de ses institutions qui sont très rarement prises en défaut.

47 minutes ago, ttoinou said:

Bon en l’occurrence sur ce papier du Lancet rien n'allait en fait, c'était facile et ils se sont fait prendre la main dans le sac comme des débutants. Mais si ça se trouve beaucoup de papiers complètements nuls ou faux passent dans les mailles du filet quand même en permanence 

Et ça c'est un coup dur à leur réputation. Mais généralement les conclusions des papiers sont plus modestes et si elles sont fausses peuvent la plupart du temps être mise sur le compte d'un effet faible très susceptible au bruit. Et de façon général si on considère un ensemble d'articles qui utilise une p-value de 5% il faut s'attendre à ce que 1 article sur 20 soit faux. Compte tenu du nombre de publications il y aura forcément un nombre élevé de faux positifs d'où l'importance du consensus. Si plusieurs études indépendantes tombent sur les même résultats on peut avoir plus confiance, ne serait-ce que parce qu'il est plus difficile d'impliquer des équipes indépendantes dans une même fraude.

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