Attaque du Hamas & répercussions

[Alchimi]

a: On est 100% d'accord sur le fait que la politique interne israélienne a ses problèmes, et ses tarés fanatiques aussi.

 

Pour la résolution finale du problème de Gaza, c'est sûr quand sans évolution significative de la situation, même si le hamas est détruit au sein de la bande de Gaza, il ré apparaitra, si le terreau, le vide politique et la situation de la population gazaouite et palestienne d'une manière générale, n'évolue pas. Les leaders du hamas ne sont pas sur le terrain, ils se cachent à l'étranger.

Le réglement politique n'est pas du ressort de Tsahal qui doit faire son boulot de neutraliser la menace actuelle, qui est réelle.

 

b: Je vois ce que tu veux dire par vouloir faire fuir les palestiniens de Gaza. Est-ce que ça arrangerait les/une partie des israéliens? Certainement. Est-ce qu'ils visent ceci en ce moment? C'est délicat parce que la réalité de la situation fait qu'il est impossible d'éviter des morts civiles, à moins de renoncer à toute réaction. Ce qui est impossible dans son genre. Et c'est là le drame.

 

c : Ben c'est un peu voir la fin de ma réponse à b en fait.

 

il y a 36 minutes, Johnnieboy a dit :

tous les enfants méritent absolument la même empathie de tous les êtres humains, selon moi

On est bien sûr d'accord là dessus.

 

Hélas, les criminels ont aussi des enfants, et en général les embarquent dans leur actions. Si je devais militairement vaincre une faction armée cherchant à massacrer ma ville, et que cette faction était embedded a dessein parmi sa propre pop civile, et que le leader ennemi lui même se planque derrière ses propres enfants... Hé bien j'espère ne jamais avoir affaire à ce choix, mais malheureusement si en face ils me mettent dans une position vaincre ou mourir, il ne me restera plus qu'à chercher à vaincre en limitant les morts au maximum.

Oui c'est horrible.

[Marlenus]

Je ne sais pas si on parle de rendre ces choses justifiables.

 

Perso, j'y vois plutôt du fatalisme.

 

Mais par contre, je reconnais qu'il y a des doubles-triples standards en fonction des situations. Et que la guerre est une situation qui me fait avoir des standards différents.

 

 

Je vais prendre un exemple sur l'un des crimes de guerre de la résistance (comme ça pas de point godwin) dont on a pas mal parlé ces derniers mois vu qu'il a été avoué par l'un de ses auteurs.
Le massacre de prisonniers dont une femme car ils n'avaient pas les moyens de les garder.

https://www.francetvinfo.fr/societe/seconde-guerre-mondiale/seconde-guerre-mondiale-les-revelations-d-un-ancien-resistant-sur-un-massacre-de-soldats-allemands-en-correze_5828249.html

 

C'est un crime de guerre que de massacrer des prisonniers. Est-ce que c'est justifiable? Non.

 

Est-ce que je fais un double standard dans cette action car c'était la guerre et si cela ne rend pas la chose justifiable cela la rend compréhensible?

Oui.

 

 

 

 

Et pour en revenir à la guerre actuelle, je ne pense pas avoir plus d'empathie pour ce que l'on subit les israëliens plutôt que les palestiniens.

Je ne me sens pas plus proche des israëliens en tout cas pas plus que des ukrainiens.

Mais le massacre des ouvriers thaïlandais par le Hamas m'a plus choqué que les bombardements de Moscou en Ukraine qui tuent régulièrement des enfants en faisant tomber des bombes sur les marchés. Oui c'est un double standard sur le mort mais qui n'est pas dut à la couleur de peau ou à l'âge mais au fait que l'on ait ciblé précisément ces personnes.

 

Je met à la même place les enfants palestiniens et les enfants ukrainiens.

Je ne parle que des enfants tués par des bombardements classique par la Russie, pas des déportations, etc.

Et aussi qu'il y a des enfants tués côté russe vu que l'ukraine bombarde régulièrement.

 

 

D'ailleurs, cette conversation on ne l'a pas eu sur l'ukraine, ou alors très rapidement, sur des actes ciblés comme le théâtre, oui, sur les "victimes collatérales" en général, non.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Alchimi]

Voilà, je suis assez d'accord avec Marlenus.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Je ne sais pas si on parle de rendre ces choses justifiables.

 

Perso, j'y vois plutôt du fatalisme.

 

Mais par contre, je reconnais qu'il y a des doubles-triples standards en fonction des situations. Et que la guerre est une situation qui me fait avoir des standards différents.

 

 

Je vais prendre un exemple sur l'un des crimes de guerre de la résistance (comme ça pas de point godwin) dont on a pas mal parlé ces derniers mois vu qu'il a été avoué par l'un de ses auteurs.
Le massacre de prisonniers dont une femme car ils n'avaient pas les moyens de les garder.

https://www.francetvinfo.fr/societe/seconde-guerre-mondiale/seconde-guerre-mondiale-les-revelations-d-un-ancien-resistant-sur-un-massacre-de-soldats-allemands-en-correze_5828249.html

 

C'est un crime de guerre que de massacrer des prisonniers. Est-ce que c'est justifiable? Non.

 

Est-ce que je fais un double standard dans cette action car c'était la guerre et si cela ne rend pas la chose justifiable cela la rend compréhensible?

Oui.

 

 

 

 

Et pour en revenir à la guerre actuelle, je ne pense pas avoir plus d'empathie pour ce que l'on subit les israëliens plutôt que les palestiniens.

Je ne me sens pas plus proche des israëliens en tout cas pas plus que des ukrainiens.

Mais le massacre des ouvriers thaïlandais par le Hamas m'a plus choqué que les bombardements de Moscou en Ukraine qui tuent régulièrement des enfants en faisant tomber des bombes sur les marchés. Oui c'est un double standard sur le mort mais qui n'est pas dut à la couleur de peau ou à l'âge mais au fait que l'on ait ciblé précisément ces personnes.

 

Je met à la même place les enfants palestiniens et les enfants ukrainiens.

Je ne parle que des enfants tués par des bombardements classique par la Russie, pas des déportations, etc.

Et aussi qu'il y a des enfants tués côté russe vu que l'ukraine bombarde régulièrement.

 

 

D'ailleurs, cette conversation on ne l'a pas eu sur l'ukraine, ou alors très rapidement, sur des actes ciblés comme le théâtre, oui, sur les "victimes collatérales" en général, non.

 

 

 

 

 

 

 

 

Le problème avec les doubles-standards, c'est que tout le monde peut en faire. Les crimes sont des crimes et doivent être jugés ainsi. Cela ne veut pas dire que les peines ne peuvent pas varier. Sauf que personne du côté israélien actuellement ne sera jamais jugé pour crime de guerre.

[Alchimi]

il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

Sauf que personne du côté israélien actuellement ne sera jamais jugé pour crime de guerre.

Pas sûr.

Du reste, les responsables des massacres perpétrés par le hamas courent toujours.

 

Je ne sais pas si tu as lu des mémoires d'anciens combattants, mais je me souviens de passages dans les carnets de Clostermann (un pilote de chasse FFL) où il expliquait qu'il savait très bien que ses rafales d'obus terminaient dans le sol de villages civils, (parfois français de surcroît), lors de combats aériens en rase-mottes, ou de mitraillage de colonne de la Wermacht qui étaient en zones urbaines. Il a du vivre avec ça le restant de ses jours, comme beaucoup.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Alchimi a dit :

Pas sûr.

Du reste, les responsables des massacres perpétrés par le hamas courent toujours.

 

Je ne sais pas si tu as lu des mémoires d'ancien combattants, mais je me souviens de passage dans les carnets de Clostermann (un pilote de chasse FFL) où il expliquait qu'il savait très bien que ses obus terminaient dans le sol de villages civils lors de combats aériens en rase-mottes. Il a du vivre avec ça le restant de ses jours, comme beaucoup.

Je n'ai pas lu Clostermann, merci du conseil de lecture. Mais j'ai une vague culture comme tout le monde à ce propos. On ne parle quand même pas de la même chose en l'occurrence. Le Hamas n'est pas une menace existentielle pour Israël, ce n'est pas la Wehrmacht et le IIIème Reich. Ils ont commis un massacre, mais les représailles ne feront pas revenir les morts. Permettront-ils d'en éviter de futurs ? C'est à cette question que je n'ai pas obtenu de réponse. 

Je veux bien faire des concessions si on me démontre que massacrer des centaines d'enfants permettra d'assurer la sécurité d'Israël mais absolument personne n'est capable de m'offrir cette démonstration. Et cette démonstration devrait être extrêmement solide car on ne massacre pas des centaines d'enfants sur une probabilité basse. 
 

[L'affreux]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

faire des concessions si on me démontre

Après, ce n'est pas comme si notre avis pouvait compter.

 

[Johnnieboy]

il y a 14 minutes, L'affreux a dit :

Après, ce n'est pas comme si notre avis pouvait compter.

 

Oui, je m'en doute bien. Mais on pourrait fermer le forum à compte.

[Marlenus]

50 minutes ago, Johnnieboy said:

Le problème avec les doubles-standards, c'est que tout le monde peut en faire. Les crimes sont des crimes et doivent être jugés ainsi. Cela ne veut pas dire que les peines ne peuvent pas varier. Sauf que personne du côté israélien actuellement ne sera jamais jugé pour crime de guerre.

Tout le monde fait des doubles standards.

 

Et non, personne n'est jugé pour crime de guerre tant qu'il ne perd pas la guerre/le pouvoir.

 

Bush n'a jamais été jugé pour ses crimes de guerre.

Poutine jamais non plus sans doute.

Les Iraniens qui ont planifié l'attaque d'Israël, jamais.

Et donc Nethanyahou ne le sera jamais (déjà que l'on a du mal à le juger pour corruption... ).

 

Il n'y a que les vaincus qui sont condamnés et encore, tout dépend des conditions de la défaite. Zelensky le sera peut-être.

Et dans ce cas là, ils le sont.

Mais il faut être dans le camp qui gagne la guerre car il n'y a qu'un camp qui le fera, au mieux (si, tu peux avoir des lampistes aussi condamné par le camp victorieux).

 

[Solomos]

6 hours ago, Alchimi said:

Y'a un petit côté les chiens qui s'aboient à la gueule de part et d'autre d'une barrière jusqu'à ce que celle-ci s'ouvre.

 

Oui, en grande partie.

Mais c'est aussi la rhétorique standard pour dire "nous on ne veut pas la guerre, c'est l'ennemi qui veut la guerre"

De toute façon, aujourd'hui la déclaration de guerre en bonne et due forme est une pratique qui tend à disparaitre:

les USA n'ont plus déclaré de guerre depuis la WW2 et la Russie non plus n'est pas en guerre en ce moment et n'a lancé une opération militaire que pour "défendre ses intérêts".

Donc oui, il n'y aura de guerre ouverte à l'ancienne, style Iran/Irak avec des SCUD qui sont tirés de chaque coté,

mais un petit affrontement indirect entre Iran(via milices) et Israël sur terrain neutre (Gaza, Liban ou Syrie) n'est pas exclu.

[Alchimi]

il y a une heure, Solomos a dit :

mais un petit affrontement indirect entre Iran(via milices) et Israël sur terrain neutre (Gaza, Liban ou Syrie) n'est pas exclu.

Les guerres de basse intensité comme les décrits Michel Goya dans plusieurs de ses articles.

[fm06]

Le Hamas n'est pas une menace existentielle pour Israël

Ne pas sous-estimer la capacité de nuisance du Hamas. Avec leurs “petits” moyens ils sont parfaitement en mesure de déstabiliser Israël.

[Alchimi]

Aux news de ce soir Gaza ville est en train de se vider en surface, mais ça se masserait dans les tunnels.

 

Ça sent un remake d'Iwo Jima. S'ils y vont ils vont devoir nettoyer ça tunnel par tunnel, trou d'homme par trou d'homme.

[Freezbee]

 

Citation

Gustavo Francisco Petro Urrego [...] is a Colombian economist, politician, and former member of the M19 armed guerrilla movement, who is the current president of Colombia since 2022. Upon his inauguration, he became the first left-wing president in the recent history of Colombia.

 

Citation

Petro was raised in the Catholic faith and has stated that he has a vision of God from liberation theology, although he also questioned God's existence.

 

[BirdyNamNam]

Il y a 13 heures, Alchimi a dit :

Aux news de ce soir Gaza ville est en train de se vider en surface, mais ça se masserait dans les tunnels.

 

Ça sent un remake d'Iwo Jima. S'ils y vont ils vont devoir nettoyer ça tunnel par tunnel, trou d'homme par trou d'homme.

Le Hamas a ce qu'il veut, et il va gagner.

Il a déclenché tout cela, d'une barbarie sans nom, pour qu'Israël ne puisse pas ne pas réagir comme il le fait et pour qu'à la fin, le peuple de Gaza et surtout eux soient vus comme des martyrs par le monde Arabe.

Ainsi, le fric va continuer à couler et ils vont consolider leur main-mise et pousser leur idéologie barbare.

Il y a 18 heures, Johnnieboy a dit :

Le Hamas n'est pas une menace existentielle

C'est pas comme si il y avait eu 3 guerres, et bien d'autre choses.

[Johnnieboy]

il y a 14 minutes, BirdyNamNam a dit :

 

C'est pas comme si il y avait eu 3 guerres, et bien d'autre choses.

 

Cela ne contredit pas ce que j'ai écrit. 

[Alchimi]

Il y a 1 heure, BirdyNamNam a dit :

Le Hamas a ce qu'il veut, et il va gagner.

ISIS a fini par perdre ses territoires et certains de ses chefs fondateurs. Je ne serais pas surpris qu'Israël, appuyé par les US, essaie de faire la même chose, vider la bande de gaza de la présence du hamas, afin que ce ne soit plus une caserne/bastion à ciel ouvert des combattants du hamas.

Et de toute façon je pense qu'il n'y a pas grand chose d'autre à faire, laisser le hamas avoir les coudées franches à Gaza est tout simplement non envisageable, et serait une grave position de faiblesse pour Israël. Et ça n'aiderait certainement pas à apaiser la région.

 

Oui ça nécessite une offensive terrestre et une occupation de la bande de Gaza. Mais quand on voit les forces que Tsahal masse, ce n'est probablement pas juste pour faire un raid de forces spéciales.

[BirdyNamNam]

il y a 20 minutes, Alchimi a dit :

ISIS a fini par perdre ses territoires et certains de ses chefs fondateurs. Je ne serais pas surpris qu'Israël, appuyé par les US, essaie de faire la même chose, vider la bande de gaza de la présence du hamas, afin que ce ne soit plus une caserne/bastion à ciel ouvert des combattants du hamas.

Et de toute façon je pense qu'il n'y a pas grand chose d'autre à faire, laisser le hamas avoir les coudées franches à Gaza est tout simplement non envisageable, et serait une grave position de faiblesse pour Israël. Et ça n'aiderait certainement pas à apaiser la région.

 

Oui ça nécessite une offensive terrestre et une occupation de la bande de Gaza. Mais quand on voit les forces que Tsahal masse, ce n'est probablement pas juste pour faire un raid de forces spéciales.

Peut être. Pour ISIS, ce sont les Irakiens et les Syriens qui ont été les principaux artisans de la reconquête. Donc des locaux. Mais, là on parle d'une intervention étrangère sur un territoire avec une des plus forte densité de population au monde. Israel ne voudra pas occuper le territoire, il faudra bien qu'ils repartent. Et l'hydre repoussera sur la misère et la désolation.

Tu l'as compris, je ne suis pas optimiste.

[Tramp]

Il faudrait arrêter de financer l’occupation de la Palestine. Qu’Israel en supporte le coût et peut être qu’ils seront un peu plus incités à trouver une solution. 

[Alchimi]

il y a 18 minutes, BirdyNamNam a dit :

Israel ne voudra pas occuper le territoire

Israël a occupé la bande de Gaza de 67 à 2005.

Deux millions d'habitants à Gaza city/sur l'ensemble de la bande c'est l'équivalent de Paris.

[BirdyNamNam]

il y a 8 minutes, Alchimi a dit :

Israël a occupé la bande de Gaza de 67 à 2005.

Deux millions d'habitants à Gaza city/sur l'ensemble de la bande c'est l'équivalent de Paris.

Oui, c'est vrai. Mais, je ne pense pas qu'ils le referont. Trop coûteux d'un point de vue finance et d'image.

[Johnnieboy]

Mais sinon, quel est le plan sur le long terme pour la Palestine ? Comment un État pourrait émerger avec un territoire coupé en deux dans ce contexte ? 

 

[Tramp]

il y a 24 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais sinon, quel est le plan sur le long terme pour la Palestine ? Comment un État pourrait émerger avec un territoire coupé en deux dans ce contexte ? 

 

Il faudrait faire un état fédéral, quasi confédéral. On aurait Canaan en charge de la défense et des affaires étrangères avec sa capitale à Jérusalem qui pourrait être un genre de DC et un parlement bicaméral avec égal représentation à la chambre haute et majorité qualifiée. L’exécutif pourrait avoir un président élu et deux VP nommé par chaque État. 
Et deux États confédérés, Israël et la Palestine, avec leur propre nationalité (en plus de celle globale de Canaan) et lois. La liberté de religion est garantie, pas de discrimination fiscales ou réglementaire dans le domaine économique entre les deux nationalités et pas de discrimination au pénal. 

La sécurité des lieux saints serait gérée par une agence dirigée par 3 personnes représentant la papauté, Israël et la Jordanie. 

[Lameador]

46 minutes ago, Tramp said:

Il faudrait faire un état fédéral, quasi confédéral. On aurait Canaan en charge de la défense et des affaires étrangères avec sa capitale à Jérusalem qui pourrait être un genre de DC et un parlement bicaméral avec égal représentation à la chambre haute et majorité qualifiée. L’exécutif pourrait avoir un président élu et deux VP nommé par chaque État. 
Et deux États confédérés, Israël et la Palestine, avec leur propre nationalité (en plus de celle globale de Canaan) et lois. La liberté de religion est garantie, pas de discrimination fiscales ou réglementaire dans le domaine économique entre les deux nationalités et pas de discrimination au pénal. 

La sécurité des lieux saints serait gérée par une agence dirigée par 3 personnes représentant la papauté, Israël et la Jordanie. 

 

Le fil était marqué sérieux

[Johnnieboy]

Je suis rentré en France il y a deux jours. Comme d’hab, je mate un peu la TV chez ma mère.

 

Certains ont partagé des vidéos de chaînes arabes sur lesquelles l’attaque du Hamas sur Israël était présentée de façon extrêmement biaisée et orientée.

 

Bon, je trouve que l’on n’est pas extrêmement loin dans notre couverture médiatique en France.

J’ai pas vu un seul mort palestinien à la télé, aucune photo de disparus palestiniens, aucune parole donnée à qui que ce soit à Gaza.

Que des mentions de la haine et de l’antisémitisme de la rue arabe mais aucune mention de l’équivalence en face.

 

Nos standards devraient quand même être largement plus élevés que ceux de la TV algérienne.

[Alchimi]

J'ai regardé les infos télé hier soir, sur fr 2, édition 20h:

 

De mémoire: Plusieurs plans tournés à Gaza, des plans de smartphone dans la rue filmés par des gazaouites lors des frappes, des secouristes gazaouites en train de travailler dans les décombres, et lors des frappes, des gazaouites sortant des blessés et morts des décombres, un médecin palestinien en pleurs après avoir appris la mort de son père et frère... , des ITV de caméra de rue de divers habitants de Gaza.

 

edit:

Il y avait aussi des plans sur la morgue de campagne des victimes des attaques du hamas, notamment au festival. Plus des plans sur les évacuations des villages à la frontière Israël/Syrie.

 

Bref ce que j'en ai vu du traitement médiatique en france pour l’instant semble essayer d'être le plus factuel/traitement égal qu'il est possible de faire.

edit 2: Donc oui je trouve les standards de la télé fr, sur le conflit hamas/Israël, pour l'instant, largement plus élevés que ceux de la TV algérienne.

[Salim32]

Pareil. 

Après ça dépend des conflits je pense. La France et les francais sont peu/pas impliqués dans ce conflit, il n'y pas besoin de leur vendre un narratif pour leur faire accepter de douiller... 

C'est tout l'inverse pour l'autre conflit en cours (Ukraine Russie) où là les médias sont les vrp d'un camp pour que la population accepte sans broncher l'explosion des coût de l'énergie et autres joyeusetés induites. 

 

Bon, c'est un truc aussi vieux que la guerre...

[Antoninov]

En Belgique cela me semble assez équilibré aussi, surtout après les 1-2 premiers jours de frappe... Le temps que les images s'accumulent peut-être...

[Alchimi]

il y a 10 minutes, Salim32 a dit :

C'est tout l'inverse pour l'autre conflit en cours (Ukraine Russie) où là les médias sont les vrp d'un camp

En même temps, vu la formidable liberté de la presse à Poutine land...

[Salim32]

A mais je n'ai pas dit que c’était mieux en face ...