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Salatomatonion

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

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4 hours ago, POE said:

Il y a deux manières d'aborder le sujet. 

Soit on est pour une immigration libre, par principe.

 

C'est l'approche libérale.

 

Quote

Soit on est pour l'immigration libre parce que l'on considère que le pays est capable de faire face, que l'économie fournira du travail, que les immigrés ne causeront pas de problèmes particuliers...

 

Ça, c'est l'approche social-démocrate : "On ne peut pas accueillir toute la misère du monde"...

 

Quote

Une immigration libre par principe ne me semble pas si évidente à défendre. 

 

C'est sûr, ce n'est pas évident à défendre d'un point de vue social-démocrate.

 

Quote

Si on est pour une immigration totalement libre, la nationalité n'a plus beaucoup de sens. 

Que signifie être français si n'importe qui peut s'installer en France, parler sa langue, faire ses petites affaires, et quitter le territoire comme bon lui semble ?

 

Bon, ça, c'est l'approche nationaliste...

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il y a 5 minutes, Rincevent a dit :
Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

Ou celui de leur maturité et de leur expérience. Le critère de l'âge est incapable de trancher. Un coup dans l'eau.

 

 

Oh mais je suis d'accord. Ce n'est pas moi qui l'ai invoqué.

 

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Tu préfères l'immigration libre sans AirBnB, ou AirBnB avec contrôle de l'immigration ?

 

Immigration libre sans AirBNB.

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il y a une heure, Tramp a dit :

Immigration libre sans AirBNB.

Tu as le mérite de choisir. :)

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

J'ai l'impression que les liberaux classiques sont beaucoup moins prohibitionnistes qu'une partie des anarcaps. 

Peut-etre parce qu'à partir du moment où ils jugent légitime l'Etat, ca laisse moins de place aux bidonneries sur la propriete publique. Et puis leur côté "je-suis-liberal-sauf-sur-ce-sujet" est déjà comblé par l'Etat régalien.

Peut-etre aussi parce qu'ils ont soit vécu dans un monde beaucoup moins nationaliste (ceux du 18-19e) ou alors beaucoup trop (ceux du 20e).

 

Mises est lui aussi sans équivoque. 

 

Peut-être aussi une question de tempérament. Un libéral classique est un homme modéré, alors que pour être anarcap, il faut une certaine disposition à la transgression, et peut-être une dose d'agressivité, pour survivre à l'étatisme ambiant. Etre anarcap et anti-immigration me semble tellement incohérent que je ne vois pas où chercher d'explication hors de la psychologie.

 

Par contre, si on admet la légitimité de l'Etat et de la délibération politique, il me semble difficile d'exclure l'ouverture (ou la fermeture) à l'immigration du champ du décidable. Si l'Etat doit faire quelque chose, c'est garantir le droit de ses citoyens, ou au plus des personnes sur son territoire, et de personne d'autre (ou alors, on légitime le colonialisme et les politiques hawks). Or, le droit à l'immigration concerne des non-citoyens, voire des gens pas encore sur le territoire.

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il y a 18 minutes, Mégille a dit :

Par contre, si on admet la légitimité de l'Etat et de la délibération politique, il me semble difficile d'exclure l'ouverture (ou la fermeture) à l'immigration du champ du décidable. Si l'Etat doit faire quelque chose, c'est garantir le droit de ses citoyens, ou au plus des personnes sur son territoire, et de personne d'autre (ou alors, on légitime le colonialisme et les politiques hawks). Or, le droit à l'immigration concerne des non-citoyens, voire des gens pas encore sur le territoire.

 

L'immigration concerne le droit des residents de contracter librement avec des non-residents.

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il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Par contre, si on admet la légitimité de l'Etat et de la délibération politique, il me semble difficile d'exclure l'ouverture (ou la fermeture) à l'immigration du champ du décidable. Si l'Etat doit faire quelque chose, c'est garantir le droit de ses citoyens, ou au plus des personnes sur son territoire, et de personne d'autre (ou alors, on légitime le colonialisme et les politiques hawks). Or, le droit à l'immigration concerne des non-citoyens, voire des gens pas encore sur le territoire.

 

Ce qui me gêne, c'est qu'en parlant de droit à l'immigration, on sous-entend que l'État doit intervenir pour faire garantir ce droit comme prendre en charge les migrants par des politiques publiques par exemple, alors qu'en fait, on lui demande justement de ne pas intervenir. J'ai parfois l'impression que les libéraux anti-immigration font exprès de confondre systématiquement ces 2 positions. C'est pour cette raison que je préfère moi aussi parler de libre-circulation. Comme ça, on se distingue des socialistes qui veulent faire venir plein de monde et construire des camps.

 

Aussi, le "droit à l'immigration" concerne les non-résidents voulant justement le devenir. Donc une éventuelle politique anti-immigration va mettre en situation d'illégalité ceux qui ont migré en dehors du cadre prévu par la loi, ce qui bafoue bien les droits de quelqu'un. La distinction résident/non-résident n'a donc pas lieu d'être pour moi.

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il y a une heure, Mégille a dit :

Etre anarcap et anti-immigration me semble tellement incohérent que je ne vois pas où chercher d'explication hors de la psychologie.

 

:chine:

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il y a 38 minutes, Domino a dit :

 

Ce qui me gêne, c'est qu'en parlant de droit à l'immigration, on sous-entend que l'État doit intervenir pour faire garantir ce droit comme prendre en charge les migrants par des politiques publiques par exemple, alors qu'en fait, on lui demande justement de ne pas intervenir. J'ai parfois l'impression que les libéraux anti-immigration font exprès de confondre systématiquement ces 2 positions.

 

Les libéraux anti-immigration cela n'existe pas. Ce sont peut-être des libéraux en devenir qui ont encore besoin de réfléchir? On ne sort pas comme ça du mode de pensée dans lequel on baigne quotidiennement.

Cependant l'immigration est un excellent sujet pour faire tomber les masques. Même les plus prudents des social-démocrates qui tentent de faire de l'entrisme chez les libéraux se font avoir.

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il y a 56 minutes, Rocou a dit :

 

Les libéraux anti-immigration cela n'existe pas. Ce sont peut-être des libéraux en devenir qui ont encore besoin de réfléchir? On ne sort pas comme ça du mode de pensée dans lequel on baigne quotidiennement.

Cependant l'immigration est un excellent sujet pour faire tomber les masques. Même les plus prudents des social-démocrates qui tentent de faire de l'entrisme chez les libéraux se font avoir.

Moi je suis pour des frontières ouvertes, mais pas pro-immigration. Etre pro-immigration c'est être constructiviste. Je suis neutre. L'état doit être neutre. L'état ne doit pas être pro-immigration. Les frontières sont ouvertes. Les immigrés rentrent, ou pas. Etre pro immigration c'est prendre position pour un solde positif des migrations

Qui es-tu pour décider du bon solde migratoire?

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"Pro-immigration" est un élément de langage des prohibitionnistes, pas des laissez-fairistes.

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Il y a 8 heures, POE a dit :

Si on est pour une immigration totalement libre, la nationalité n'a plus beaucoup de sens. 

Que signifie être français si n'importe qui peut s'installer en France, parler sa langue, faire ses petites affaires, et quitter le territoire comme bon lui semble ?

 

ça signifie être l'héritier d'une culture et d'une histoire et également être le détenteur de droits et de devoirs distincts de ceux des étrangers (exemple: les étrangers n'ont pas le droit de vote).

 

(ça signifie aussi un statut spécifique en régime d'Etat-providence, mais celui-ci n'a rien d'éternel ni de bon).

 

Je ne pense pas du tout que la liberté de circuler entre les pays soit une menace pour l'identité nationale. Il y a même des pays dont l'identité nationale était au moins au départ d'être un pays d'émigrés (les USA par exemple).

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Il y a 7 heures, Gilles a dit :

avec en plus ici des réfugiés très différents en terme de langue et de culture du pays dans lequel ils arrivent, donc beaucoup de difficultés supplémentaires à l'intégration.

ça fait plus de 12 mois que je participe (très petitement, mais quand même au contact) à l'accueil de migrants,

et je vois essentiellement (~ 95%) des individus très désireux de s'intégrer. (Stat biaisée ok, mais quand même)

Alors, effectivement, ils ne lâchent pas 100% de leur passé ... mais qui le ferait ?

Ils ont abandonné beaucoup derrière eux (femmes et enfants dans bien des cas) ... faut encore qu'ils prennent leur carte au PS ? :)

 

La mondialisation joue ama beaucoup dans la facilité d'intégration aujourd'hui.

Les téléphones portables etc, c'est un plus énorme.

J'ai le sentiment que c'est bien différent d'avec les immigrations précédentes.

 

Je peux citer le cas d'un mineur malien, 16 ans (pas unique).

Il est arrivé il y a 1 mois. Au premier contact, il m'a fait l'impression d'un analphabète très sévère (il y en a).

Lundi dernier, il m'a lu des nombres (au hasard) jusqu'au million (au million passé, il a fini par coincer. Merci, parce que je prenais peur :o).

(Dans le commerce de ma femme, il y a plusieurs jeunes employées (bien françaises) qui ne savent pas rendre la monnaie sur 50 euros sans aller utiliser la calculatrice.)

Donc bref, il a beau être vachement noir (**) ... si quelque chose l'empêche de s'intégrer, à mon avis, ce sera pas lui.

 

(**) : ama ça pourrait/devrait être taxé. Je suis libéral hein, mais il y a des trucs, c'est pas parce qu'on peut pas réguer, qu'il faut pas faire un pti qq chose.

 

 

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il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

ça fait plus de 12 mois que je participe (très petitement, mais quand même au contact) à l'accueil de migrants,

et je vois essentiellement (~ 95%) des individus très désireux de s'intégrer. (Stat biaisée ok, mais quand même)

 

J'ai jamais dit le contraire :). C'est juste un fait que plus une immigration est différente, plus elle a besoin d'efforts pour s'intégrer. Je pense par exemple à ces cours donnés à certains réfugiés pour leur apprendre la manière de considérer les femmes occidentales.

Ici en Allemagne les résultats en terme chômage des réfugiés ne sont pas encore mirobolants, et il y a eu quelques histoires qui ont fait grincer des dents (études sur la priorité accordée aux lois du pays ou à la charia, extrémisme, ou encore soutien des Turcs à la dictature progressive d'Erdogan...). En terme de criminalité aussi il y a un peu à dire, même si c'est bien loin de l'apocalypse que l'ED aime tant dépeindre.

 

il y a 9 minutes, Rübezahl a dit :

Les téléphones portables etc, c'est un plus énorme.

J'ai le sentiment que c'est bien différent d'avec les immigrations précédentes.

 

Yep. Ce qui est rigolo aussi quand on repense aux protestations des "anti" qui s'indignaient que les réfugiés aient des smartphones.

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Le 07/07/2018 à 21:01, LePierrot a dit :

Salin parle notamment du problème de l'Ecole publique. Quand une zone devient majoritairement composée d'immigrés qui parlent à peine français, les locaux payent quand même leurs impôts mais sont incités à changer d'école et souvent de repayer pour aller dans le privé pour que leurs enfants gardent un niveau convenable.

Avec l'Etat providence actuel, la terre entière peut venir scolariser ses enfants à nos frais. Donc ici, on voit qu'une immigration libre actuellement ne ferait qu'accroître la spoliation des contribuables.

 

Le 07/07/2018 à 21:01, LePierrot a dit :
  • 2): permis d'immigrer payants: tu l'achètes, tu as le droit de venir (tu payes pour un visa mais là tu dépends du bon vouloir de l'administration, ici de ce que je comprends c'est automatique tant que tu payes)
  • que l'acceptation des immigrés se fasse au niveau municipal et non national: un immigré devrait postuler pour résider dans des municipalités , libres aux municipalités d'accepter ou non

Qu'en pensez-vous?

 

1): Le donc est un non sequitur.

L'afflux d'immigrés dans le système actuel n'accroît pas la spoliation du contribuable (dont les immigrés ne sont pas responsables), elle fait qu'à niveau de spoliation égale,  l'éducation disponible pour une partie de la population se détériore. Sauf que le coupable est encore l'Etat qui empêche une vrai liberté éducative et sabote le niveau éducatif dans le public (logique comptable, X % d'une génération au Bac, etc.).

 

2): Ce sont des mesures liberticides, l'immigré n'a pas a payé pour entrer dans le pays, l'espace public n'a pas être payant. Il pourrait avoir à payer dans un monde anarcap hypothétique où il n'y aurait que des espaces privés.

 

Les municipalités ne sont pas plus légitimes que l'Etat central pour dépenser l'argent du contribuable en expulsion de clandestins.

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Le 06/07/2018 à 13:02, GilliB a dit :

Quid de la propriété publique. Les citoyens délèguent une part de leur souveraineté à l'état, de leur droit d'exclusion. L'état devient légitime pour exclure dans le territoire de sa souveraineté.

 

Non. C'est une décision qui viole les droits individuels de l'immigré et empêche des échanges potentiels entre l'immigré et la société actuelle. Personne ne mérite d'être expulsé sans raisons, juste parce qu'il se trouve sur le territoire national. Entrer sur le territoire national ne viole pas le DN puisque ce n'est pas une propriété privée. Et le seul fait d'y résider ne viole les droits de personne. La propriété publique n'est pas une propriété collective dont on pourrait expulser les étrangers en votant des quotas*.

 

*Ce que des propriétés privés pourraient légitimement décider.

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7 hours ago, Tramp said:

J'ai l'impression que les liberaux classiques sont beaucoup moins prohibitionnistes qu'une partie des anarcaps. 

Peut-etre parce qu'à partir du moment où ils jugent légitime l'Etat, ca laisse moins de place aux bidonneries sur la propriete publique. Et puis leur côté "je-suis-liberal-sauf-sur-ce-sujet" est déjà comblé par l'Etat régalien.

 

On ne devrait pas s'étonner que libéraux classiques et libertariens défendent des mêmes principes de libertés individuelles, ici la liberté de migrer.

 

Je profite de ton message et des suivants pour proposer une tentative d'explication de la mécompréhension récurrente entre libéraux classiques et libertariens.

 

Voilà comme je vois les choses :

Ce qui distingue le libéral classique du libertarien (au sens anarcap) n'est pas que l'un serait plus "modéré" que l'autre, comme aiment le croire les libertariens.

Ce qui les distingue est plus profond : entre eux, il y a une différence ontologique et méthodologique. Le libéral classique est pragmatique tandis que le libertarien est utopique. (je précise que j'utilise ici les termes "pragmatique" et "utopique" de façon neutre, sans aucune connotation négative)

 

Le pragmatisme du libéral classique le conduit à privilégier la recherche de solutions libérales ici et maintenant, au regard de principes libéraux, en partant du réel tel qu'il est.

L'utopisme du libertarien le conduit à privilégier la recherche et la construction d'un modèle idéal parfaitement cohérent au regard d' "axiomes" libertariens, en partant d'un "idéal-type".

Les libertariens sont obsédés par la "cohérence" interne de leur modèle d'anarcapie là où les libéraux classiques sont obsédés par la congruence de leurs propositions libérales.

Les libertariens s'obstinent à penser un modèle d'organisation sociale qui garantirait totalement les libertés individuelles là où les libéraux classiques s'obstinent à vouloir amender l'organisation sociale actuelle dans le sens de davantage de gains de libertés individuelles.

La démarche libertarienne paraîtra souvent vaine et chimérique aux yeux du libéral, la démarche libérale paraîtra souvent incohérente et inconséquente aux yeux du libertarien.

 

Ma conviction est que les libéraux classiques ne sont pas plus "modérés" que les libertariens dans la défense des libertés individuelles : les libéraux classiques sont plus "modestes" intellectuellement en comparaison des positions maximalistes des libertariens.

 

Par exemple, que faut-il penser des chéques-éducations ? Au regard de la situation actuelle, le libéral classique pourrait y voir une solution pragmatique fondée sur l'application de principes libéraux (concurrence, liberté de choix, liberté pédagogique, etc.) qui offre très concrètement quelques gains de libertés individuelles. Au regard de la situation idéale anarcap, le libertarien pourrait y voir une concession à la social-démocratie, une échappatoire visant à perpétuer une conception intrinsèquement étatiste de l'instruction. Et de conclure que le libéral est plus "modéré" et moins cohérent que le libertarien. De son côté, le libéral jugera la position libertarienne trop maximaliste pour être pragmatique et offrir une solution congruente à la situation actuelle.

 

La question de l'immigration est intéressante parce qu'elle permet de constater que la différence entre libéraux classiques et libertariens n'est pas une différence de "modération", mais une différence dans la façon d'appréhender le réel et de proposer des idées libérales.

Je rappelle que ce sont des principes libéraux classiques qui ont conduit à l'espace Schengen. On est loin de l'idéal de l'immigration libre, mais voilà une solution libérale pragmatique de gain de libertés individuelles, en comparaison de la situation qui précédait. Renforcer les contrôles aux frontières, c'est revenir sur des gains de liberté. Il n'y a pas à s'étonner que des libéraux classiques rejettent une solution qui serait une régression en comparaison de la situation existante et au regard des principes libéraux.

Le souci de "cohérence" devrait également conduire tout anarcap à être "pro-immigration". Mais on peut constater que les petits malins xénophobes se réfugient dans le maximalisme libertarien : "je serai pour l'immigration libre le jour où il n'y aura plus d’État-providence et où on sera dans un monde libre"...

 

Avec ma posture libéral-classique, je ne peux m'empêcher de voir que la rhétorique de la "cohérence interne" ne sert pas toujours au mieux la défense des libertés individuelles.

 

 

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Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Par contre, si on admet la légitimité de l'Etat et de la délibération politique, il me semble difficile d'exclure l'ouverture (ou la fermeture) à l'immigration du champ du décidable.

 

La démocratie peut légitimement décider sur tout, mais pas légitimement décider n'importe quoi.

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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

La démocratie peut légitimement décider sur tout, mais pas légitimement décider n'importe quoi.

Très juste, mais qu est-ce qui limite ses décisions selon toi ?

 

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Certains disent que les nations font de nous des "prisonniers géographiques".

ça me semble hélas pas mal vu.

(mais ama, ça ne va guère durer).

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il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Non. C'est une décision qui viole les droits individuels de l'immigré et empêche des échanges potentiels entre l'immigré et la société actuelle. Personne ne mérite d'être expulsé sans raisons, juste parce qu'il se trouve sur le territoire national. Entrer sur le territoire national ne viole pas le DN puisque ce n'est pas une propriété privée. Et le seul fait d'y résider ne viole les droits de personne. La propriété publique n'est pas une propriété collective dont on pourrait expulser les étrangers en votant des quotas*.

 

*Ce que des propriétés privés pourraient légitimement décider.

 

Je ne pense pas que le DN nous soit d un grand secours sur cette question.

Le DN ne dit rien sur la légitimité des états, des frontières, des espaces publics...

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il y a 2 minutes, POE a dit :

Très juste, mais qu est-ce qui limite ses décisions selon toi ?

 

Factuellement ou moralement parlant ?

 

Moralement, la limite à la légitimité des décisions démocratiques (ou politiques) réside dans le respect de la justice. Le souverain doit se limiter à décider des choses justes.

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8 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

La démocratie peut légitimement décider sur tout, mais pas légitimement décider n'importe quoi.

 

Peux-tu expliciter la différence ?

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1 hour ago, Tramp said:

"Pro-immigration" est un élément de langage des prohibitionnistes, pas des laissez-fairistes.

Oui, l'élément de langage opposé étant "no border" tandis que l'élément de langage libéral est (évidemment) "laissez passer".

 

Quote

Les municipalités ne sont pas plus légitimes que l'Etat central pour dépenser l'argent du contribuable en expulsion de clandestins.

Je pense que si, fondamentalement. C'est moins illégitime que la décision se prenne à une telle échelle à partir du moment où on admet l'existence d'entités politiques pouvant prendre ce genre de décisions. Par ailleurs ça serait aussi un système moins néfaste d'un point de vue pratique puisque les politiques s'adapteraient (pourraient s'adapter, pour être précis) au contexte.

 

27 minutes ago, Largo Winch said:

Ce qui distingue le libéral classique du libertarien (au sens anarcap) n'est pas que l'un serait plus "modéré" que l'autre, comme aiment le croire les libertariens.

Ce qui les distingue est plus profond : entre eux, il y a une différence ontologique et méthodologique. Le libéral classique est pragmatique tandis que le libertarien est utopique. (je précise que j'utilise ici les termes "pragmatique" et "utopique" de façon neutre, sans aucune connotation négative)

Je pense aussi que la différence entre libéral classique et libertarien n'est pas une question d'être modéré ou pas. Par contre si le critère du pragmatisme marche en théorie c'est moins évident en pratique. Par exemple à mon avis la proposition municipaliste est pragmatique et devrait être acceptée par les libéraux classiques au même titre que le chèque éducation (mais on sait que très concrètement l'une et l'autre proposition sont tout aussi utopistes que n'importe quel système anarcap...).

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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Factuellement ou moralement parlant ?

 

Moralement, la limite à la légitimité des décisions démocratiques (ou politiques) réside dans le respect de la justice. Le souverain doit se limiter à décider des choses justes.

Les deux évidemment.  Qui jugera si le souverain respecte le droit ? 

Et comment juger, sur quels critères se baser pour juger ?

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il y a une heure, Lancelot a dit :

Par contre si le critère du pragmatisme marche en théorie c'est moins évident en pratique.

I see what you did here. ;)

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Par exemple à mon avis la proposition municipaliste est pragmatique et devrait être acceptée par les libéraux classiques au même titre que le chèque éducation (mais on sait que très concrètement l'une et l'autre proposition sont tout aussi utopistes que n'importe quel système anarcap...).

Le localisme est sans aucun doute la solution la plus pragmatique à à peu près tout. C'est pourquoi en France, pays (devenu) rationaliste s'il en est, elle est au mieux incomprise et ignorée, au pire snobée ou dénaturée. Et plus je passe de temps hors de France, dans un des pays les plus libéraux au monde, et les plus localistes aussi, plus je me dis que, si le localisme n'est pas la panacée, il a au moins une quantité insoupçonnée de vertus (dont la possibilité de séparer les gens pas d'accord et de rendre les insultes inutiles n'est pas la moindre).

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

. La propriété publique n'est pas une propriété collective

 

J'ai du mal à faire le distingo, on m'a souvent répondu  <<essaie de vendre ta part de copropriété publique>> ce à quoi je répond à mon tours que l'on ne peut pas vendre non plus un bout de la cage d'escalier de son immeuble.

 

 

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Il y a 3 heures, GilliB a dit :

Moi je suis pour des frontières ouvertes, mais pas pro-immigration. Etre pro-immigration c'est être constructiviste. Je suis neutre. L'état doit être neutre. L'état ne doit pas être pro-immigration. Les frontières sont ouvertes. Les immigrés rentrent, ou pas. Etre pro immigration c'est prendre position pour un solde positif des migrations

Qui es-tu pour décider du bon solde migratoire?

Où as-tu vu que je parlais de « pro-immigration »?

 

sinon, je partage ton point de vue.

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4 hours ago, Largo Winch said:

Les libertariens s'obstinent à penser un modèle d'organisation sociale qui garantirait totalement les libertés individuelles là où les libéraux classiques s'obstinent à vouloir amender l'organisation sociale actuelle dans le sens de davantage de gains de libertés individuelles.

 

Les deux n'étant bien sûr absolument pas incompatibles.

 

Pour ce qui est du clivage entre libéraux classiques et anarcaps, les premiers voient l'Etat comme un mal nécessaire tandis que les seconds le voient comme un mal tout court et donc non nécessaire. Car, indépendamment des questions de pragmatisme, les libéraux classiques voyaient l'Etat comme intrinsèquement légitime, souvent à travers la version lockéenne du contrat social, explicitement exprimée dans la déclaration d'indépendance américaine. Et c'est cette notion de légitimité intrinsèque de l'Etat qui fut remise en cause par des protos-anarcaps comme Spooner et Molinari. Le premier se focalisant sur l'illégitimité morale de la Constitution et le second davantage sur l'aspect économique de laisser à l'Etat un monopole sur la production de la sécurité.

 

Donc, plus qu'une question de "cohérence interne", le courant anarcap est né de la rejection de ce qui était admis comme un axiome fondamental par les libéraux classiques.

 

Pour le reste, tu soulèves pas mal de bons points et je suis d'accord que la différence entre le libéral "pragmatique" et le libertarien est principalement que le premier sera en général plus ouvert à la possibilité de travailler dans le monde réel pour faire avancer les libertés, tandis que le second passe souvent plus de temps à théoriser et à couper des cheveux en quatre. Probablement à cause du fait que le mouvement libertarien en général et ce forum en particulier soient à 90% composés de NT qui ADORENT les théories bien structurées et cohérentes et la masturbation intellectuelle (évidemment je plaide, moi aussi, totalement coupable là-dessus), ce qui fait qu'on n'arrive même pas à présenter un candidat à des élections alors que même des tarés comme Poutou y vont. Je pense d'ailleurs qu'on aurait à apprendre 2-3 trucs des gauchistes en termes de propagande.
Et, pour revenir un moment sur le manque d'entrain de bon nombre de libertariens pour faire avancer les libertés dans le monde réel, dans le web libertarien US j'ai même observé une quantité étonnante de survivalistes anarcaps qui, considérant le système actuel comme de toute façon corrompu et irréformable de l'intérieur, attendent un gros crash économique et un effondrement du dollar pour enfin, à ce moment-là, transitionner vers une société anarcap. Problème : un tel chaos aurait bien plus de chances de conduire à l'émergence d'un régime autoritaire que d'une société libre.

 

Après, tout ceci étant dit et bien que je pense avoir compris ta distinction entre "pragmatique" et "modéré" ("pragmatique" = Friedman ; "modéré" = Koenig) la critique que je ferais de la position "pragmatique" c'est que, au même titre que la position "modérée", ça ne permet pas une grande marge de manoeuvre au niveau des compromis politiquement nécessaires pour faire avancer la liberté. Si dès le départ tu prends directement une position "acceptable" aux yeux des sociaux-démocrates, ou du moins politiquement réaliste, ça ne donne pas un bon levier pour déplacer la fenêtre d'Overton dans une direction plus libérale. C'est pourquoi une aile radicale est absolument nécessaire pour remplir ce rôle, même si je ne rejette bien sûr pas l'existence d'une aile "pragmatique" ou "modérée". 

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7 hours ago, Extremo said:


Et, pour revenir un moment sur le manque d'entrain de bon nombre de libertariens pour faire avancer les libertés dans le monde réel, dans le web libertarien US j'ai même observé une quantité étonnante de survivalistes anarcaps qui, considérant le système actuel comme de toute façon corrompu et irréformable de l'intérieur, attendent un gros crash économique et un effondrement du dollar pour enfin, à ce moment-là, transitionner vers une société anarcap. Problème : un tel chaos aurait bien plus de chances de conduire à l'émergence d'un régime autoritaire que d'une société libre.

 

Du coup une autre critique qu'on pourrait adresser aux libertariens/anarcap c'est la capacité à attirer les tarés, et du coup à faire peur à certains soutiens potentiels, (lesdit tarés n'étant évidemment pas des membres très fiables), mais on s'éloigne du sujet, quoique peut-être pas tant que ça...

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il y a une heure, Fagotto a dit :

 

Du coup une autre critique qu'on pourrait adresser aux libertariens/anarcap c'est la capacité à attirer les tarés, et du coup à faire peur à certains soutiens potentiels, (lesdit tarés n'étant évidemment pas des membres très fiables), mais on s'éloigne du sujet, quoique peut-être pas tant que ça...

Des tarés il  y en a dans tous les mouvements. En l'occurrence on devrait plutôt parler de gens désabusés.

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