Moyen-Orient

[FabriceM]

Il y a 10 heures, Moustachu a dit :

L'ONU a reconnu que les rebelles avaient des armes chimiques. Ont-ils été détruits ? Non.

Donc on a un régime qui peut encore avoir des armes chimiques, et des rebelles qui peuvent aussi en avoir. Un point partout.

 

Citation

J'en sais que la ville attaquée n'a pas été prise. Elle est même pas sur une ligne de front mais loin derrière, à Idleb. Tu vois quelque chose qui m'a échappée ?

 

Je n'en sais rien, je ne suis pas expert militaire et encore moins spécialiste de la question syriennne. Ma démarche se relève donc celle de la prudence quant à toute information sur le sujet. Dans la ligne de H16.

 

Citation

Ta comparaison est ri-di-cule. Les USA n'avaient pas des pays qui attendaient l'occasion de lui sauter à la gorge. La Syrie, si. La preuve, on parle déjà de bombardement. 

 

Tout ce que je voulais dire c'est qu'à partir du moment où X considère Y comme si ennemi, tout peut arriver. Et même si Y est syrien, s'il est considéré comme un traitre, un collabo par le régime X, c'est un ennemi.

 

Il ne s'agit pas d'élaborer une théorie pour accuser le régime. Il y a des faits, et il faut voir ce que les faits nous disent sur la/les personnes à l'origine de ce drame. Si un entrepôt chimique clandestin a été touché, il y a des preuves. Si un obus chimique a été tiré, il y aura aussi des preuves. La question "à qui profite le crime" n'est qu'un des méthodes pour trouver des suspects potentiels. Au delà, bien des drame arrivent sans que cela ne profite volontairement à qui que ce soit.

 

 

[Moustachu]

il y a 13 minutes, FabriceM a dit :

Il ne s'agit pas d'élaborer une théorie pour accuser le régime. Il y a des faits, et il faut voir ce que les faits nous disent sur la/les personnes à l'origine de ce drame. Si un entrepôt chimique clandestin a été touché, il y a des preuves. Si un obus chimique a été tiré, il y aura aussi des preuves. La question "à qui profite le crime" n'est qu'un des méthodes pour trouver des suspects potentiels. Au delà, bien des drame arrivent sans que cela ne profite volontairement à qui que ce soit.

 

 

Justement il n'y pas de preuves. Des photos et des vidéos ne peuvent pas en constituer.

[Johnathan R. Razorback]

L'inénarrable Ségolène Royal expliquait ce matin que l'acte de guerre de Trump "va dans le bon sens (sic)". Comme quoi Trump est un vilain affreux pas Charlie qu'on peut diaboliser tant qu'on veut, sauf lorsqu'il mène une politique conforme à la ligne atlantiste.

[Flashy]

il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

L'inénarrable Ségolène Royal expliquait ce matin que l'acte de guerre de Trump "va dans le bon sens (sic)". Comme quoi Trump est un vilain affreux pas Charlie qu'on peut diaboliser tant qu'on veut, sauf lorsqu'il mène une politique conforme à la ligne atlantiste.

 

Tout à fait ce que je me disais.
Je me demandais comment allaient réagir nos amis au grand coeur qui veulent faire la guerre en Syrie : en effet, cet acte vient d'un méchant ; le considéreraient-ils comme un acte méchant?

Ou alors la finalité de la guerre (lutter contre un autre méchant) suffirait à recueillir leur approbation?
 

Ségogolène apporte un premier élément de réponse.

[Cugieran]

Moi je trouve que ça pue tout ça. Il y a un délicat fumet de jeux d'alliances et de juxtaposition d'intérêts communs et contraires qui fleure comme en 14.

Très égoïstement, je dirais tant mieux que le cœur soit plus à l'est qu'à l'époque mais sinon, je trouve que le potentiel de shitstorm qui peut se déclencher sur un événement relativement anodin est très fort.

[Nathalie MP]

Il y a 3 heures, Fagotto a dit :

 

(...° mais y a pas solution politique disponible aujourd'hui, (...)

 

Oui, c'est vraiment ça le problème. S'il s'agit d'une frappe unique censée dire "pas d'armes chimiques, vous avez dépassé la ligne" et si Assad et ses soutiens sont impressionnés, très bien.

Mais, je vois mal la situation ne pas évoluer. Et supposons un nouveau massacre dans qq semaines, mais sans armes chimiques, Trump fait quoi ? Compliquée comme position. 
(Par contre, je vois bien Trump assez content de son affaire en déjeunant avec le président chinois.)
Et je fais échos à ce que disait qq'un ci-dessus sur la réception de cette nouvelle en France. L'article de Libé est merveilleusement "pondéré" :

http://www.liberation.fr/planete/2017/04/07/frappes-en-syrie-trump-cible-directement-le-regime-de-bachar-al-assad_1561086?xtor=EPR-450206&utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=quot

[Nigel]

Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit :

Ah, et PJW et Southern larguent Trump.

Ça va valdinguer aux US ; l'heure de Rand Paul est peut-être venue.

 

 Je sais pas, mais méta-politiquement, c'est un vrai désastre pour les pro-Trump. Tucker doit être sur un petit nuage, le LvMI beaucoup moins... 

[Fagotto]

Les néocons de gauche et de droite sont contents.

Les trumpettes vont trouver des excuses mais ce ne sera pas facile...

Est-ce le signe du basculement vers Kushner au lieu de Bannon (Kushner a été un Dem toute sa vie) dont tout le monde parle?

 

La suite n'est pas claire en tout cas, au mieux ça s'arrête maintenant avec des protestations d'usage...

[Nigel]

 Je ne sais pas quel était la position de Tom Woods, mais il a réagi :

 

[Thorms]

L'armée syrienne n'a pas de contre-mesure fasse à ce genre d'attaque ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 37 minutes, Nathalie MP a dit :

S'il s'agit d'une frappe unique censée dire "pas d'armes chimiques, vous avez dépassé la ligne" et si Assad et ses soutiens sont impressionnés, très bien.

 

Les USA entame une guerre, mais c'est très bien si l'ennemi est impressionné ? Etre impressionné n'empêche pas de se battre à mort hein. L'état-major français de 1914 était lui aussi "impressionné" par l'efficacité des nouvelles mitrailleuses allemandes.

 

Tu passes aussi un peu vite sur les militaires syriens, morts et blessés, qui étaient de l'autre côté des missiles de croisière...

[Fagotto]

Elle ne dit pas "très bien" pour dire que c'est "très bien" ce qui a été fait. Juste pour dire si c'est une frappe unique on échappe au pire, cf. le reste de son message.

 

14 minutes ago, Thorms said:

L'armée syrienne n'a pas de contre-mesure fasse à ce genre d'attaque ?

 

Non, l'armée syrienne est en lambeaux.

[Alchimi]

Ça fait des années que c'est le massacre et l'horreur en Syrie et là d'un seul coup des frappes US?

Tu vois le nouveau locataire de la maison blanche.

[Nathalie MP]

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Les USA entame une guerre, mais c'est très bien si l'ennemi est impressionné ? Etre impressionné n'empêche pas de se battre à mort hein. L'état-major français de 1914 était lui aussi "impressionné" par l'efficacité des nouvelles mitrailleuses allemandes.

 

Tu passes aussi un peu vite sur les militaires syriens, morts et blessés, qui étaient de l'autre côté des missiles de croisière...

Il ne faut pas couper les messages comme ça. La suite montrait que je ne croyais pas du tout à cette situation "idylique." (à laquelle Trump avait l'air de croire). Et quand je dis "impressionné" c'est un understatment.

J'ai dit plus haut que je le trouvais Trump fou, brouillon, désordonné et changeant de pied constamment. 
Ce que fait Trump, c'est la guerre à la Syrie, décidée en quelques heures, sur l'idée de poser une limite quand des armes chimiques sont utilisées. Contrairement à ce que tu dis je trouve ça extrêmement grave et je crains les conséquences, c'est à dire l'escalade.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Nathalie MP a dit :

Contrairement à ce que tu dis je trouve ça extrêmement grave et je crains les conséquences, c'est à dire l'escalade.

 

Soit, je t'ai mal compris, je suis désolé.

 

Je dois être un peu tendu parce que peu de gens semble accorder la moindre attention à ce qui s'est passé cette nuit ("un bombardement de plus au Moyen-Orient, quelle importance ?"), sans parler des apôtres des bombardements humanitaires qui trouvent ça très bien (Hollande a ainsi dit que "la « réponse » américaine « doit être poursuivie au niveau international », cf: http://www.leparisien.fr/international/ce-que-l-on-sait-des-frappes-americaines-en-syrie-07-04-2017-6832887.php).

 

Ces hypocrites trouvaient absolument abominables l'opération russe en Crimée (que je ne cautionne pas, je souligne le deux-poids deux mesures). Pour paraphraser un meme connu, ce n'est pas de l'impérialisme quand c'est nous qui le faisons.

[Fagotto]

C'est surtout que les US justifie ça à l'ONu avec des photosd'nfants morts, alors qu'il doit y avoir des enfants tués presque tous les jours par des bombardements ricains (Yemen, Irak coté Mossoul, Syrie coté Isis etc...), sans parler de ceux tués par des alliés des US.

[Nigel]

 En tout cas, c'est un vrai bordel sur le web. 

 

 Entre ceux qui accusent Trump d'être un traître, d'autres qui pensent qu'on le fait chanter avec des dossiers compromettants, d'autres qu'il a négocié avec l'Etat profond pour enfin faire des réformes sur le plan intérieur, d'autres qui font de lui un néoconservateur depuis le début (Millière) et enfin d'autres qui pense qu'il est fou...

[Fagotto]

J'ai l'impression que y a une partie de ses supporters qui le lâchent (sur Breitbart ou Zerohedge par ex.), par contre il recueille des soutiens mainstream, comme je le disais ça peut être un tournant centriste sous la direction de Kushner (ou bien des signaux incohérents ou bien une action sans lendemain).

[Fagotto]

La satisfaction des neocons aujourd'hui est quand même assez flippante:

 

(dixit le théoricien de la guerre en Irak)

 

http://www.weeklystandard.com/the-strike-at-syria/article/2007579#.WOeFS0ZLB_s.twitter

[Adrian]

Citation

BREAKING: Syrian warplanes take off from air base which U.S. missiles hit, carry out strikes in Homs countryside: Syrian Observatory for Human Rights

 

[FabriceM]

Ca me rend fou que depuis tant d'années la principale source d'information sur le conflit syrien soit l'OSDH. Une officine dont on ne sait pas grand chose.

Que foutent les agences de presse ?

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

C'est surtout que les US justifie ça à l'ONu avec des photosd'nfants morts

 

Ces types-là osent tout, il y a seize ans ils nous ont fait le coup des armes de destructions massives en Irak...

 

Quand tu vois un Etat aussi puissant être capable de mentir à la face du monde, de s'asseoir sur l'accord du Conseil de sécurité de l'ONU (avec l'opposition de la France de l'époque en plus), tout ça pour aller envahir un pays (riche en pétrole dont les US étaient alors extrêmement dépendant), tu te dis que ça vaut la peine de vérifier deux, trois, cinq, quinze fois, avant de croire les accusations des Occidentaux relatives à l'usage d'armes chimiques par le régime.

[Nathalie MP]

Il y a 12 heures, Fagotto a dit :

C'est surtout que les US justifie ça à l'ONu avec des photosd'nfants morts, alors qu'il doit y avoir des enfants tués presque tous les jours par des bombardements ricains (Yemen, Irak coté Mossoul, Syrie coté Isis etc...), sans parler de ceux tués par des alliés des US.

C'est ce que je voulais dire quand j'écrivais "Et supposons un nouveau massacre dans qq semaines, mais sans armes chimiques, Trump fait quoi ? " (car Trump a bien précisé que la limite c'était les armes chimiques).
Il s'est mis dans une situation inextricable : soit il s'arrête là, et c'est absurde, lunatique, insensé .. Soit il continue et c'est la guerre contre la Syrie, alors que les USA n'ont pas été attaqué par la Syrie (et qu'il n'y a personne à mettre à la place d'Assad en supposant qu'il finisse par tomber).

[Nick de Cusa]

non, les armes chimiques sont bien un niveau de gravité différent dans les conventions internationales et donc légalement 

[Reykjavik]

Ces frappes américaines ne semblent pas avoir modifié le calendrier diplomatique:

http://www.45enord.ca/2017/04/rex-tillerson-a-moscou-les-11-et-12-avril/

Trump a surtout voulu, par ce bombardement, marquer une rupture avec l'attitude de son prédécesseur. De plus ça peut faire bouger les esprits quant à l'affaire de la manipulation des russes en faveur de son élection. Paradoxalement ce sujet, même de mésentente, amène à une situation plus favorable à la négociation.

[0100011]

18 minutes ago, Nathalie MP said:

C'est ce que je voulais dire quand j'écrivais "Et supposons un nouveau massacre dans qq semaines, mais sans armes chimiques, Trump fait quoi ? " (car Trump a bien précisé que la limite c'était les armes chimiques).
Il s'est mis dans une situation inextricable : soit il s'arrête là, et c'est absurde, lunatique, insensé .. Soit il continue et c'est la guerre contre la Syrie, alors que les USA n'ont pas été attaqué par la Syrie (et qu'il n'y a personne à mettre à la place d'Assad en supposant qu'il finisse par tomber).

Je suis assez d'accord quant à la Syrie. Mais je pense qu'il existe une possibilité que Trump en ait en fait rien à tapper de la Syrie et l'ait fait pour marquer le coup face à Xi (genre : c'est qui le patron ?). Ce qui serait au moins aussi inquiétant.

[NoName]

Il y a 12 heures, Fagotto a dit :

J'ai l'impression que y a une partie de ses supporters qui le lâchent (sur Breitbart ou Zerohedge par ex.), par contre il recueille des soutiens mainstream, comme je le disais ça peut être un tournant centriste sous la direction de Kushner (ou bien des signaux incohérents ou bien une action sans lendemain).

 

Paul joseph l'a lâché en tout cas. Sur les Reddit 4chan like, ca trolle sévère les fans de Trump et vu les shitstorms dans les commentaires, c'est clair que cette attaque contre la syrie est un événement qui importe. 

[Nick de Cusa]

incroyables les types qui ont soutenu Trump en n'anticipant pas ce genre de choses qui sont 100% en ligne avec le personnage. Mais où les gens ont-ils la tête ?  

[Nathalie MP]

il y a une heure, Kassad a dit :

Je suis assez d'accord quant à la Syrie. Mais je pense qu'il existe une possibilité que Trump en ait en fait rien à tapper de la Syrie et l'ait fait pour marquer le coup face à Xi (genre : c'est qui le patron ?). Ce qui serait au moins aussi inquiétant.

La rencontre avec le président chinois rentre certainement dans l'équation ainsi que les faibles accomplissements depuis le début du mandat. 

[Marlenus]

13 hours ago, Fagotto said:

C'est surtout que les US justifie ça à l'ONu avec des photosd'nfants morts, 

Ce qui est intéressant c'est que les MSM disent que c'est de l'hypocrisie de la part de Trump de jouer sur l'émotionnel (encore il y a peu sur BFM TV).

 

Cela va encore permettre à Trump de dire que les MSM sont contre lui et les décrédibiliser encore plus.