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Parler d’agenda progressiste comme s’il était monolithique dans l’espace et le temps n’a pas de sens.

Prog ou cons, il ne faut pas mélanger le sens philosophique et le marqueur tribal. 

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il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Prog ou cons, il ne faut pas mélanger le sens philosophique et le marqueur tribal. 

"Progressiste/conservateur", c'est le sens philosophique (ou éventuellement psychologique). Le marqueur tribal, c'est plutôt "gauche/droite", et plus encore "blue team/red team".

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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

"Progressiste/conservateur", c'est le sens philosophique (ou éventuellement psychologique). Le marqueur tribal, c'est plutôt "gauche/droite", et plus encore "blue team/red team".

 

C’est le gauche/droite des gens qui se trouvent trop intelligents pour être de droite ou de gauche. 

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Pour moi non. Si tu as bien des conservateurs libéraux, de l'autre côté de la barrière je trouve plus intéressant la distinction entre les autonomistes (le but est l'autonomie totale de l'individu quitte à utiliser l'Etat pour le libérer) et ceux que j'appelle les médiateurs (le but est de préserver les libertés individuelles contre l'Etat en s'appuyant entre autres sur les corps intermédiaires). Les appellations sont de moi et s'il y en a d'autres plus approprié je suis preneur.

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il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah

 

Rigole pas, c'est la position d'un GK

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Oui ça représente très bien la mentalité d'une grande partie des "progressistes" (les plus radicaux) dans les pays occidentaux.

Les sjw par exemple.

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2 minutes ago, Boz said:

Oui ça représente très bien la mentalité d'une grande partie des "progressistes" (les plus radicaux) dans les pays occidentaux.

Les sjw par exemple.

Euh non.

 

Les progressistes et encore plus les SJW n'ont absolument pas pour but l'autonomie totale de l'individu.

 

Ils ont pour but une égalité des individus en brimant les "privilégiés".

 

 

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[Peterson on/] Les SJW sont un peu contradictoires : par exemple d'un côté chaque individu détermine son genre (et puis ses pronoms, les termes que tu as le droit d'employer en sa présence et bientôt la couleur de la monture de tes lunettes) MAIS le genre est une construction sociale. Does not compute. [/Peterson off] Donc vous avez tous les deux raison.

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il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

[Peterson on/] Les SJW sont un peu contradictoires : par exemple d'un côté chaque individu détermine son genre (et puis ses pronoms, les termes que tu as le droit d'employer en sa présence et bientôt la couleur de la monture de tes lunettes) MAIS le genre est une construction sociale. Does not compute. [/Peterson off] Donc vous avez tous les deux raison.

ça rejoint ce dont on discute sur un autre fil.

Le virtue signaling l'emporte absolument sur tout le reste.

La cohérence intellectuelle n'a aucune importance, ce qui compte c'est de bêler dans le rythme, sans faire de fausse note.

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N'ayant jamais eu de discussion IRL avec un•e "SJW" est ce que ce sont bien les même personnes qui se plaignent des deux choses contradictoires ?

( Ça peut être cohérent si tu considères que comment t'appellent les autres t'influence aussi, et donc tu "réclames le droit" de modifier cela afin de te déterminer )

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il y a 55 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

[Peterson on/] Les SJW sont un peu contradictoires : par exemple d'un côté chaque individu détermine son genre (et puis ses pronoms, les termes que tu as le droit d'employer en sa présence et bientôt la couleur de la monture de tes lunettes) MAIS le genre est une construction sociale. Does not compute. [/Peterson off] Donc vous avez tous les deux raison.

 

il y a 44 minutes, Rübezahl a dit :

ça rejoint ce dont on discute sur un autre fil.

Le virtue signaling l'emporte absolument sur tout le reste.

La cohérence intellectuelle n'a aucune importance, ce qui compte c'est de bêler dans le rythme, sans faire de fausse note.

Tu as sans doute raison pour les demi-habiles naïfs et les idiots utiles qui font la masse des pénibles SJW-compatibles ; mais pour les autres mon interprétation est assez différente.

 

Quand un militant semi-professionnel ou un intellectuel défend des positions complètement contradictoires mais qui ont un même effet ultime (genre, détruire certaines institutions ou conventions), alors c'est cet effet ultime qui révèle le réel objectif politique de leur combat ; les positions contradictoires ne sont que des rationalisations a posteriori, défendues non pas pour leur justesse, mais parce qu'elles aboutissent à la bonne conclusion.

 

(Hat tip à Max Weber pour l'éthique de conviction, et à Jonathan Haidt pour la justification ex post).

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1 hour ago, Vilfredo Pareto said:

[Peterson on/] Les SJW sont un peu contradictoires : par exemple d'un côté chaque individu détermine son genre (et puis ses pronoms, les termes que tu as le droit d'employer en sa présence et bientôt la couleur de la monture de tes lunettes) MAIS le genre est une construction sociale. Does not compute. [/Peterson off] Donc vous avez tous les deux raison.

Je ne vois pas trop la contradiction.

 

Si je reprends leur vision:

 

-Le genre est une construction sociale. La société décide ce qui est masculin, ce qui est féminin. Pleurer c'est féminin et ce n'est pas masculin, par exemple. Si tu sors de cette norme, tu seras mis à la marge. Donc l'homme  humain étant un animal social qui ne veut pas être marginalisé, il se conforme à ce que l'on attend de lui en fonction de son genre assigné.

 

-Tu as le droit de décider dans quel genre tu veux être assigné (mais qui est donc soumis à construction sociale).

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Et donc le but est bien d'autonomiser totalement l'individu en lui donnant le pouvoir de se défaire de toutes les influences sociales imaginables. S'en prendre aux privilégiés est un moyen, la fin est l'autonomie ultime. Et c'est pour ça qu'ils en appellent à l'état, car qui d'autre que le Léviathan possèderait une force suffisante pour cette destruction monumentale ?

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Just now, Philiber Té said:

Oh non les gars, vous avez déjà des topics que je plonke pour parler de ça, venez pas détourner celui sur les droitards...:icon_neutral:

Pardon, mais c'est un peu lié non ? Les droitards sont (entre autre, ce n'est pas aussi simple, et ces crétins n'ont pas besoin des autres pour exister par eux-mêmes) aussi une réaction à ça, non ?

Mais oui, on devrait continuer ailleurs.

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Une remarque en passant, la droitisation touche l'ensemble de la société. Je ne vois pas en quoi le petit cénacle libéral en serait préservé. Réflexion du jour qui me vient en voyant le désespoir des éditorialistes français qui ne comprennent plus rien : Cnews accueille Zemmour et le président de la république, figure du progressisme Canada Dry des rédactions parisiennes, se commet en répondant à un entretien à Valeurs Actuelles.

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il y a 11 minutes, F. mas a dit :

le désespoir des éditorialistes français qui ne comprennent plus rien

Tu m'étonnes. 200 ans de sinistrisation, ça laisse des marques.

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il y a 10 minutes, Boz a dit :

Pardon, mais c'est un peu lié non ? Les droitards sont (entre autre, ce n'est pas aussi simple, et ces crétins n'ont pas besoin des autres pour exister par eux-mêmes) aussi une réaction à ça, non ?

Mais oui, on devrait continuer ailleurs.

 

Tous les mouvements politiques se construisent ou se présentent en opposition à une idéologie ou à un phénomène, non ? Les SJW sont une réaction aux racistes / homophobes / etc.; le socialisme au capitalisme / aux bourgeois / etc.; le libéralisme à l'absolutisme / l'arbitraire / etc.; les nazis aux juifs / etc.

En l’occurrence, si je reprends l'argument qui m'intéressait (" Pour ma part je pense pour que votre libéralisme puisse être possible, il faut un pré-requis fondamental : un peuple relativement homogène et à haut QI dans l'ensemble pour pouvoir user de façon intelligente de la démocratie libérale. "), on imagine assez bien que cette personne justifie aussi son idée comme une "réaction à" quelque chose.

 

il y a 3 minutes, F. mas a dit :

Une remarque en passant, la droitisation touche l'ensemble de la société. Je ne vois pas en quoi le petit cénacle libéral en serait préservé. Réflexion du jour qui me vient en voyant le désespoir des éditorialistes français qui ne comprennent plus rien : Cnews accueille Zemmour et le président de la république, figure du progressisme Canada Dry des rédactions parisiennes, se commet en répondant à un entretien à Valeurs Actuelles.

 

Oui, comme l'écologie ou d'autres thématiques à la mode*. J'ai l'impression que certaines infusent plus facilement que d'autres en fonction des valeurs historiques des différents mouvements politiques. Même à l'extrême gauche, où les anti-religions reprennent à leur compte des arguments contre le voile, l'islam ou l’immigration, fournis par l'extrême droite. Ce qu'ils appellent (entre autres) du "confusionnisme". Mais personne ici ne sera surpris qu'une partie de la gauche s'engouffre dans l'idée de contrôler les actes et les idées des individus pour atteindre un but supérieur : c'est dans leur ADN (les nazis ces socialistes, ou l'inverse... blablabla).

Quid alors des libéraux ? Les commentaires de CP semblent bien contaminés et je ne connais pas de groupes FB qui ne le soient pas également.

 

*On pourrait se poser les mêmes questions concernant la lutte contre le réchauffement climatique, l'hygiénisme, etc.

 

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Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Je ne vois pas trop la contradiction.

 

Si je reprends leur vision:

 

-Le genre est une construction sociale. La société décide ce qui est masculin, ce qui est féminin. Pleurer c'est féminin et ce n'est pas masculin, par exemple. Si tu sors de cette norme, tu seras mis à la marge. Donc l'homme  humain étant un animal social qui ne veut pas être marginalisé, il se conforme à ce que l'on attend de lui en fonction de son genre assigné.

 

-Tu as le droit de décider dans quel genre tu veux être assigné (mais qui est donc soumis à construction sociale).

Une femme qui se sent homme à l'intérieur, c'est un choix personnel et c'est formidable (tellement subversif en plus). Une femme qui se sent femme et aime les grands blonds entreprenants, ça par contre, c'est une construction sociale. Good luck with that.

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Il y a 23 heures, Philiber Té a dit :

Visiblement, ce n'est pas suffisant pour les "droitards" qui ajoutent d'autres pré-requis dans l'équation et notamment une homogénéité culturelle.

 

Je suis assez d'accord (à la nuance près que je parlerais plutôt de culture nationale sur ce dernier prérequis), et ça ne me semble pas spécialement une idée de droite

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Il y a 4 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Une femme qui se sent homme à l'intérieur, c'est un choix personnel et c'est formidable (tellement subversif en plus). Une femme qui se sent femme et aime les grands blonds entreprenants, ça par contre, c'est une construction sociale. Good luck with that.

 

Je ne vois toujours pas la contradiction. D'une part il ne semble pas y avoir de consensus chez les SJWs si on peut choisir personnellement son genre ou bien si c'est quelque chose que nous avons en nous et que nous devons découvrir ou bien encore autre chose. Ensuite, j'ai du mal à voir pourquoi un "choix personnel" ne pourrait pas âtre paramétré par des valeurs socialement construites.

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il y a 21 minutes, Domino a dit :

D'une part il ne semble pas y avoir de consensus chez les SJWs si on peut choisir personnellement son genre ou bien si c'est quelque chose que nous avons en nous et que nous devons découvrir ou bien encore autre chose.

Je ne sais pas non plus, peut-être qu'il existe des vues différentes en effet.

 

il y a 21 minutes, Domino a dit :

Ensuite, j'ai du mal à voir pourquoi un "choix personnel" ne pourrait pas être paramétré par des valeurs socialement construites.

Parce que dans ce cas, il n'y a pas à empêcher les petites filles de jouer avec des poupées roses et les garçons avec des chevaliers bleus. L'idée qui sous-tend le discours SJW, me semble-t-il, c'est que la femme qui décide de faire des lettres plutôt que des maths ou qui choisit les grands blonds entreprenants ne "choisit" pas : elle est victime d'une construction sociale qui l'opprime *systémiquement. Sauf qu'en fait, on voit bien qu'il n'y a qu'une alternative : ou bien ni la femme normale (troll) ni la femme woke ne choisissent, ou bien elles choisissent toutes les deux. Aucune n'a le monopole du choix personnel comme dirait VGE.

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il y a 25 minutes, Domino a dit :

 

Je ne vois toujours pas la contradiction. D'une part il ne semble pas y avoir de consensus chez les SJWs si on peut choisir personnellement son genre ou bien si c'est quelque chose que nous avons en nous et que nous devons découvrir ou bien encore autre chose. Ensuite, j'ai du mal à voir pourquoi un "choix personnel" ne pourrait pas âtre paramétré par des valeurs socialement construites.

 

Probablement une mauvaise compréhension du concept de construction sociale.

 

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je suis assez d'accord (à la nuance près que je parlerais plutôt de culture nationale sur ce dernier prérequis), et ça ne me semble pas spécialement une idée de droite

 

Ah merci ! Résultat, je veux bien que tu développes un peu ton point de vue. Qu'entends tu par "culture nationale" ? Pourquoi est-ce que sans ça le libéralisme ne peut pas exister ? Est-ce que certaines valeurs communes ne suffiraient pas (attachement à la liberté, etc.) ? Si c'est un pré-requis pour toi, est-ce que ça justifie pour autant une intervention de l'État (ou l'usage de la coercition) pour parvenir à l'instauration du libéralisme ?

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Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

1): Qu'entends tu par "culture nationale" ?

 

2): Pourquoi est-ce que sans ça le libéralisme ne peut pas exister ?

 

3): Est-ce que certaines valeurs communes ne suffiraient pas (attachement à la liberté, etc.) ?

 

4): Si c'est un pré-requis pour toi, est-ce que ça justifie pour autant une intervention de l'État (ou l'usage de la coercition) pour parvenir à l'instauration du libéralisme ?

 

1): L'ensemble des traits culturels d'un peuple qui s'est doté à lui-même un Etat afin d'exister politiquement de manière indépendante -traits culturels qui ont pour effet de créer une certaine forme d'égalité entre les membres de ce peuple et leur permet de s'identifier les uns ou autres.

 

2): Factuellement, on observe un développement parallèle du libéralisme et des Etats-nations au tournant des 18ème / 19ème siècle en Europe (et aussi de la démocratie, mais je laisse ça de côté pour ne pas complexifier le raisonnement). La raison me semble être que l'individu moderne et l'Etat-nation sont solidaires et interdépendants (ou du moins se renforcent mutuellement), pour la raison qu'ils procèdent d'une normativité égalitaire analogue. L'individu du libéralisme, c'est un individu qui est moralement et politique égal aux autres individus ; de même, la Nation se définit comme une communauté de citoyens juridiquement égaux, elle ne connaît ni castes ni ordres (corporations) comme l'Ancien régime et les sociétés traditionnelles en général. 

 

Le sentiment d'appartenance national, qui n'est pas du tout la même chose que la seule obéissance commune aux mêmes monarques (je te renvoie au Qu'est-ce qu'une nation ? de Renan), procède d'une homogénéisation culturelle qui transforme les représentations des individus, la manière dont ils se conçoivent eux-mêmes et dont ils pensent leurs rapports avec les autres individus. La Nation émerge dans la modernité pour des raisons en partie technologique (circulations des écrits en langues vernaculaires, amélioration de la mobilité, etc. -je te renvoi au livre d'Anderson). 

 

Bien entendu je ne prétends pas que l'avènement révolutionnaire de la Nation soit une condition suffisante pour que les individus soient libres. Une nation, avec la culture nationale que ça présuppose, peut parfaitement devenir fasciste ou communiste. En revanche, que les membres de la nation se conçoivent comme égaux -en dernière analyse parce qu'ils sentent qu'ils possèdent la même culture et se pensent symboliquement comme les "mêmes"- me semble un prérequis pour qu'ils exigent de vivre égaux sous la loi. Or le libéralisme présuppose l'égalité devant la loi (sans s'y réduire bien entendu, puisqu'une loi commune peut être tyrannique). 

 

Le progrès commun de l'idée libérale et du mouvement des nationalités au 19ème siècle a été fort bien souligné par Michel Winock: 

 

 


"On dit généralement que le XIXe siècle s'achève en 1914. On peut dès lors considérer la Grande Guerre comme le point d'orgue des idéologies du XIXe siècle, la victoire du grand mouvement national et libéral, dont le coup d'envoi avait été donné par la Révolution française.
Le mouvement des nationalités visait à la fondation des Etats-nations contre les empires ; le mouvement libéral, lui, à la fin des absolutismes. En 1918, la fin de la guerre mondiale consacre la fin des empires (notamment celle de l'Empire ottoman et celle de l'Empire austro-hongrois), au profit du principe des nationalités, en même temps que la défaite des Empires centraux consacre la fin définitive des "anciens régimes", avec l'installation de régimes plus ou moins démocratiques (exception faite de la Russie, nous y reviendrons).
Si l'on prend l'exemple des Etats successeurs de l'Empire austro-hongrois, on voit que le principe des nationalités a triomphé avec la naissance ou la renaissance de la Pologne, de la Tchécoslovaquie, de la Yougoslavie (en attendant son implosion à la fin du siècle), tandis que l'Autriche et la Hongrie sont réduites à la portion congrue.
Ces cinq Etats sont des démocraties: l'Autriche est devenue une république fédérale ; la Hongrie, après la tentative révolutionnaire de Bela Kun, se donne à partir de 1921 les apparences de l'Etat de droit (élections libres, régime parlementaire, pluralisme) ; la Yougoslavie (royaume des Serbes, Croates et Slovènes) se dote par la Constitution de 1921 d'un régime parlementaire ; la Pologne ressuscitée adopte des institutions démocratiques, dans le cadre d'une IIe République, par la Constitution de 1921 imitée de celle de la France ; enfin la Tchécoslovaquie adopte une constitution en 1920, copiée elle aussi sur le modèle français.
Si l'on ajoute à ces exemples ceux de l'Allemagne, où la république de Weimar succède au IIe Reich ; de l'Italie, où le suffrage universel est définitivement adopté, on le voit: le double principe national et libéral démocratique triomphe en Europe. Le XIXe siècle, à cet égard, est bien terminé.' 


-Michel Winock, Le XXème siècle idéologique et politique, Éditions Perrin, coll. Tempus, 2009, 540 pages.p.17-18.
 

 

Mon avis est que cette coïncidence historique est bien plus qu'une coïncidence, c'est un indice que le libéralisme ne peut être appliqué que dans un contexte national. Ni les monarchies traditionnelles ni les empires n'accordent des droits égaux à leurs sujets. Dans les empires (pas seulement coloniaux), il y a toujours un peuple dominant et des peuples inférieurs, l'égalité devant la loi n'est jamais garantie. Et quand ça commence à l'être (je pense à l'extension du droit de la citoyenneté dans l'Empire romain), c'est parce que le centre impérial a suffisamment réussi à assimiler culturellement ses périphéries pour commencer à penser qu'il n'a plus affaire à des barbares mais à des égaux qui doivent donc avoir les mêmes droits. 

 

Il me semble donc que l'existence d'une culture nationale est une quasi-condition nécessaire (mais pas suffisante) au développement de la liberté.

 

Je dis quasi,  car certains me sortiront encore le contre-exemple de la Suisse, que je connais trop mal pour traiter efficacement. Même si la Suisse était à la fois plus libérale et dénuée de culture nationale (ce qui est sûr c'est qu'elle n'a pas d'unité linguistique, ce qui part mal du coup), ça ne ferait qu'un contre-exemple qui ne me semble pas remettre en cause mon raisonnement ; il sera alors une vérité statistique ou probabilistique. 

 

3): La volonté que les autres bénéficient de la même liberté que moi ne sort pas de nulle part, elle est le produit d'une certaine culture. Ce qui peut engendrer la volonté d'égalité juridique, tout comme la volonté de vivre ensemble (le fameux "plébiscite de tous les jours" de Renan), c'est essentiellement la possession commune d'un "riche leg de souvenirs" (Renan toujours).

 

Peut-être que le philosophe est assez sage pour vouloir cette égale liberté à partir d'une contemplation pure des principes moraux, et l'étendre au monde entier. Mais si l'idée d'une égale liberté sous la loi a triomphé, ce n'est pas juste grâce aux progrès des Lumières, c'est parce que les membres d'un peuple commençaient à se percevoir comme égaux pour des raisons plus concrètes et tangibles qu'une méditation sur la nature humaine. L'avènement de la liberté des Modernes est la conséquence de la formation de cultures nationales.

 

Inversement, on voit bien de nos jours que lorsque l'homogénéité nationale cesse d'exister, les individus se rabattent sur des communautés et commencent à exiger des privilèges pour leurs communautés contre les autres, et se moquent que des gens qu'ils ne reconnaissent plus comme leurs semblables vivent sous d'autres lois (j'en veux pour illustrer cette idée la tribune dans Valeurs Actuelles appelant à laisser les musulmans français à se gouverner sous la loi islamique). 

 

4): Je ne pense pas que l'assimilation et la préservation de la culture nationale impliquent une forme spéciale de coercition (j'ai parlé ici de la possibilité de combiner assimilationniste et libéralisme). Les mœurs et le patriotisme de la classe politique peuvent suffire (mais encore faut-il qu'ils soient là pour opérer !).

Mais les nationalistes ne seraient pas d'accord avec moi, et peut-être que je suis trop optimiste. 

 

A présent je vais invoquer @Rincevent et @PABerryer pour connaître leurs avis sur ce libéralisme "épais".

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J'avais fait un gros message, perdu parce que je suis sur mon Natel dans des transports en commun qui secouent pas mal. Grrr.

 

Tl;dr: dans l'ensemble, je suis plutôt d'accord. Mais le sentiment de l'égale dignité, de l'identification mutuelle et d'être durablement inséré dans un groupe dépassant son existence en nombre et en durée (ça commence à ressembler au sentiment national, hein), ça part beaucoup plus spontanément d'une échelle plus petite (quitte à les fusionner plus tard), comme en témoignent les expériences de républiques paysannes ou bourgeoises (qui ont formé les noyaux de condensation de la Suisse notamment).

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Si notre philosophie politique ne pourrait fonctionner qu'à condition que l'homogénéité ethnique et culturelle soit très puissante, ce serait de la merde, et d'un point de vue purement pragmatique, il faudrait en changer.

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@Johnathan R. Razorback

Deux détails par rapport à ton post très intéressant, sans chercher à remettre en cause l'ensemble du raisonnement :

 

1) Ces cultures nationales (je pense d'ailleurs surtout à la France parce que je connais un peu mieux) qui émergent au XIXe sont souvent basées non pas sur un processus "organique" ou "naturel" mais sur des conquêtes antérieures brutales (politiques des rois de France depuis le Moyen-âge, jusqu'au guerres de Louis XIV). Or les gens conquis à ces époques n'étaient clairement pas toujours d'accord (pour employer un euphémisme). Cela signifierait-il que le libéralisme tel que tu le décris ne peut aboutir que dans de telles conditions historiques ? (aka "on fait pas d'omelette sans casser des oeufs").

 

2) Je crois déceler une contradiction dans l'extrait de Winock : à moins que j'ai mal compris (c'est fort possible), ni la Tchéquoslovaquie ni la Yougoslavie ne sont de bons exemples, puisque ce sont justement des états artificiels qui ne correpondent pas à des nations "naturelles". Et d'ailleurs ça a bien foiré. Je vois plutôt ces créations comme d'excellents exemples de la faillite du constructivisme.

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13 hours ago, Atika said:

Si notre philosophie politique ne pourrait fonctionner qu'à condition que l'homogénéité ethnique et culturelle soit très puissante, ce serait de la merde, et d'un point de vue purement pragmatique, il faudrait en changer.

En changer pour une philosophie politique coercitive ?

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