Le monde de demain / L'après COVID

[Rincevent]

il y a une heure, Lancelot a dit :

le genre de personnes chez qui Peterson et son "clean your room bucko" peut résonner profondément.

 

[cedric.org]

2 hours ago, Prouic said:

Ben j'ai fait des tests allergènes pas plus concluant que ça dans la semaine, donc ça avait l'air de ressembler à ça oui. ON en saura pas plus, j'ai jamais été allergique au donc ...

Si t'as rien compris, c'est que t'as compris, il s'agit juste d'exprimer la situation de fou. Tout le monde s'en doute mais c'est plus marrant quand c'est ton tour. J'attends les impôts maintenant ...

@Bisounours ha mais sisi j'ai très bien compris, l’hôpital vit exactement le même modèle que mon environnement professionnel. Vu que les mêmes causes produisent les mêmes effets, il n'y a rien d'étonnant à ça. ON peut regarder la fenêtre de temps sur 3 mois et se dire que c'est un monde de fou, ou sur 10 ans et voir que ça ne pouvait que se terminer comme ça. Un docteur qui cherche des lits, c'est pas un docteur, c'est une secrétaire qui s'ignore, ou un programme pas écrit, on est en 2020 merde. RFID, analyse des des déplacements de lits, mesure du taux d'occupation versus taux de mouvement et attente dans des endroits ou un lit n'a rien à y faire, et surtout surtout, on donne pas cette activité à un DOCTEUR AUX URGENCES, car ce qui est sûr c'est que chercher un lit ce ne fait jamais partie des actions qui constituent une solution d'urgence.

Enfin , quand il faut attendre une heure 15, en mode accéléré avec contact du SAMU, pour se faire prescrire des antihistaminiques, on est juste MAUVAIS, qu'on soit le deuxième ou le 30ème. Et forcément avec ce genre de projections d'avenir et décisions de l'instant, il faut tout d'un coup 10 incapables pour gérer le travail d'un capable. Ce n'est pas une gare de tri c'est une gare de déchets. SI tu veux être allemand, la première fois tu vas voir ton chef, la seconde la direction, la troisième le ministère et la quatrième fois t'arrêtes de bosser net. Mais quoi qu'il arrive tu vas pas acheter un lit à Ikea(une image bien sûr).  Le lundi d'après y a une commande, et le lundi d'après y a une analyse des méthodes et un nettoyage du processus. Et je te rassure dans mon travail comme dans le leur personne ne fait ça.

C'est la preuve par l'absurde qu'augmenter les ressources allouées à résoudre ce problème ne font qu'augmenter ce problème.

 

Toute entité rencontre tôt ou tard ce problème de diminution de la vélocité par rapport à une énergie dépensée. Cependant soit elles corrigent le tir (exemple vu il y a peu : une BU de 40 gus remplacé par 4 avec a la clef... Une augmentation drastique des performances) soit elles vivotent puis crèvent (soit une direction ou une equipe, soit toute la boite).

 

Dans le public, ça n'existe pas, la réponse est toujours "moar money", car il n'existe pas d'incitation vitale ni de risque existentiel à changer. C'est presque darwinien d'un côté, et littéralement le fonctionnement du cancer de l'autre.

[Bisounours]

 

 

[Brock]

le temps est venu de se faire desanusser par l'administration

 

"sans-abrisme"   

"changer les regles du commerce international"  ahahaha, ca, ca veut dire perdre.

"etat stratege" 

transition ecologique --> revolution populaire

 

ah putain c'te brochette, mort de rire

 

[Tramp]

il y a 47 minutes, Bisounours a dit :

Pour ceux qui pensent encore que demain sera libéral

Il le sera.

 

 

Mais pas en France. 

[Rübezahl]

il y a 59 minutes, Bisounours a dit :

Festival.

J'aurais pu placer ce fatras de leçon de morale sur l'autre fil.

Pour ceux qui pensent encore que demain sera libéral

 

 

 

C'est quoi l'intérêt de rebalancer toute cette merde gauchiasse non-stop sur liborg ??!!

Perso, je viens ici précisément pour échapper à ça.

ZUUUUT !

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Rübezahl a dit :

 

C'est quoi l'intérêt de rebalancer toute cette merde gauchiasse non-stop sur liborg ??!!

Perso, je viens ici précisément pour échapper à ça.

ZUUUUT !

 

Pas faux.

[Alchimi]

Il est venu le temps des cathédraaAAAAAAAALEUHs!

 

(non parce qu'ils aiment bien la phrase il est temps de gloubi boulga)

[Bisounours]

Bah c'est pas comme si vous ne passiez pas votre temps à poster des articles de journaux gauchistes n'est-ce pas  ? Ou de citer untel qui raconte de la merde...

C'est l'image qui vous gêne  ?

Ça casse le rêve  ?

Peut-être ailleurs le libéralisme mais ici en France ... 

J'y crois pas une seconde.

Je vais déplacer dans le film moraline puisqu'il y en un consacré à ce genre de trucs  Ah tiens, je peux pas... quelqu'un peut dépalcer dans le fil ad hoc, plize ?

[Loi]

Nos artistes sont des zozos, aie aie aie.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Loi a dit :

Nos artistes sont des zozos, aie aie aie.

En tout cas ceux qui sont les plus bruyants et auxquels on tend un micro. Je n'ai aucun doute sur le fait que beaucoup d'autres n'ont pas du tout la même pensée. Le souci, c'est que comme toujours, ceux qui chougnent ne sont pas les plus réalistes. Ce sont des p.... de pollueurs mentaux.

[Mégille]

Trop de cringe, j'ai pas réussi à tenir plus d'une minute.

Je pense que l'inconscient gauchiste a développé une stratégie redoutable pour nous vaincre. Il faut dire suffisamment de bêtises à la seconde pour que le cerveau du libéral, qui formule un contre-argumentaire mental à chaque fois, surchauffe, grince, et subisse une violente douleur physique.

[Tramp]

il y a 29 minutes, Loi a dit :

Nos artistes sont des zozos, aie aie aie.

A part Florent Pagny 

[Loi]

C'est ça. Et logiquement c'est le plus critiquer de tous chez nous. 

[Tesla]

Depardieu ? Fabrice Luchini ? Jamais su les situer.

[h16]

il y a 5 minutes, Tesla a dit :

Depardieu ? Fabrice Luchini ? Jamais su les situer.

Ils sont dans la Team "Fais Moi Pas Chier", et je crois que c'est celle qui devrait normalement contenir le plus de libéraux.

 

Si les libéraux étaient malins, ils présenteraient un programme basé là-dessus. 

 

Le Parti "Fait Nous Pas Chier" entièrement dédié à faire ensuite qu'on fasse pas chier les gens.

[Bisounours]

J'y ajouterais Eddy Mitchell (qui traite Nicolas Bedos de petite teigne) et Jacques Dutronc

[Brock]

48 minutes ago, Tramp said:

A part Florent Pagny 

 

artiste artiste comme tu y vas

[Vilfredo]

Il y a 15 heures, Pegase a dit :

@Vilfredo Pareto Je trouve ton développement assez intéressant dans le sens où il renverse la perspective. Dans mon entourage, les critiques que tu adresses aux gauchistes, je les ai plus souvent entendues pour qualifier les droitards ("culte de l'autorité" "vision pessimiste de l'Homme"). Les critiques me semblent donc légitimes, mais précisément, un gauchiste n'aura aucun mal à les retourner contre son interlocuteur.

La principale différence que je vois c'est que le droitard assume le culte de l'autorité et ira même t'expliquer que l'éco osef. Je ne suis pas @F. mas mais la pensée conservatrice ne me frappe pas par son intérêt méticuleux pour les questions économiques, the dismal science. Le pouvoir a un rôle mystique, enrobé à la sauce de le roi la patrie la terre le sang et les humains sont de la merde (surtout s'ils ne vont pas à l'église). Version gauchiste: le pouvoir a un rôle mystique, à la sauce de le peuple la volonté générale la rrrrrépublique les camarades et les humains sont de la merde

Révélation

(surtout s'ils vont pas voter ou pire s'ils ne veulent pas parler politique tous les quatre matins au petit déjeuner. On a tous cette connaissance gênante à baffer qui débarque dans une conversation bien agréable et veut "parler politique" parce qu'il n'a pas bien "saisi" si t'était de droite ou de gauche et ça l'empêche de dormir parce qu'il faut connaître ses ennemis. Typiquement le genre de mecs qui se croit dans Battlefield quand on arrive au fromage parce que t'es son ennemi idéologique ou l'allié objectif de ceux qui font le jeu des mecs pas d'accord avec lui. Mais je digresse.)

La différence principale est dans la façon dont on confère au souverain le droit de satisfaire ses caprices. Soit on considère la nature humaine pourrie, et donc il faut Dieu ou une élite de race triée sur le volet, soit l'individu est dangereux et heureusement on peut le manipuler en lui disant quoi faire (on appelle ça faire son éducation politique, en lui apprenant que tout ce qu'il faisait naturellement avant c'était mal et qu'il doit maintenant faire comme les autres parce que c'est par son côté totalement identique à tout le monde qu'il évite d'être une merde). C'est différent parce qu'on parle plus de la nature humaine mais de déterminations historiques, sociologiques et bien sûr économiques qui font que l'homme, pas mauvais par nature, pas pourri pour toujours, se conduit mal, devient mauvais alors qu'il pourrait s'épanouir autrement si on lui donnait la bonne société fraternelle qui convient à sa nature sociale et politique grégaire (c'est le moment en cours de philo où on fist-fucke Aristote).

La question de la nature humaine est importante, parce qu'il existe des historicismes fondés sur une certaine conception de la nature humaine (alors que les historicistes qui font le plus de bruit ajd pensent plutôt que la nature n'est qu'une culture et nous cassent les pieds à opposer les deux) qui ne préoccupe pas vraiment Marx ou Hegel même si ça n'empêche pas le marxisme de prôner aussi un homme nouveau et Marx était plutôt lucide sur la nécessité d'un changement anthropologique pour implanter le communisme mais il ne pensait pas que l'homme était naturellement égoïste (c'est plutôt la faute aux circonstances), un peu comme Rousseau là-dessus (la société déprave l'homme), au sens où Le Bon pense que les noirs sont naturellement débiles pour simplifier. Je me concentre sur l'historicisme "de gauche" parce que c'est ta question mais on peut mentionner des mecs comme Comte (ce que @Mégille a déjà fait) dont les lois du progrès découlent de la nature humaine qui nous pousse à nous perfectionner. Pourquoi pas hein après les historicistes "de gauche" diront que cette théorie a été développée dans tel et tel contexte et qu'elle est tributaire de trouzmille biais et que donc poubelle parce que ce sont pas les bons biais. More on that later.

Donc dans un cas, on dépolitise la société pour politiser au maximum l'Etat (c'est du Carl Schmitt dans le texte) et même si les schmittiens chipotent et j'en sais un petit quelque chose parce que j'étais gros fan de Schmitt avant, c'est plus ou moins le nazisme avec des subtilités; dans l'autre on politise la société et on réfléchit sur la représentativité, on fait des "classes" qui doivent devenir "conscientes d'elles-mêmes" etc. C'est pas tout à fait la même stratégie, même si tout ce petit monde aime généralement lire Sorel, Lénine, Gramsci et... bah Schmitt. Sauf que l'horizon des droitards conservateurs n'est pas les rivières de chocolat pour la veuve et l'orphelin (s'ils en veulent il faut attendre le paradis et prier leur race), c'est la stabilité naturelle des générations ancestrales qui les font bander à en planter la bite dans un champ de patates. C'est bien par ce côté que je confesse que je préfère à tout prendre un droitard conservateur à un gaucho bolcho même si les deux sont antilibéraux af: l'église et la morale très stricte affichée sinon respectée maintient une séparation public/privé (c'est pas l'Etat qui va s'occuper de te rendre heureux, c'est toi qui te démerde). Dans le cas des gauchos, comme ils sont tous plus ou moins nés du nombril de Marx et qu'ils savent de près ou de loin que le mec était vaguement économiste, le coup de dismal science marche moins bien. Enfin sur l'attitude générale, le conservateur se repose sur ce qui a toujours fonctionné, sur ce que les générations ont sélectionné historiquement et amendé évolutivement (#commonlaw) alors que le gaucho est toujours révolutionnaire. Le droitard révolutionnaire, c'est celui qui lit Schmitt et se croit dans Battlefield au dessert quand il fait des blagues sur les noirabes parce que c'est vachement incorrect. J'en connais un comme ça qui complote le retour du roi avec ses potes de Saint Nicolas du Chardonnet et qui a un drapeau des templiers dans sa chambre. Mais en vrai il est tout aussi révolutionnaire de mes fesses que l'autre et c'est bien en cela (entre autres) qu'ils se ressemblent. Faut voir comment les royalistes de mon bahut sont fiers d'avoir débloqué trois poubelles devant la porte pour les grèves de la loi travail!

Je vais citer un liborgien (@Lancelot possibly) qui disait que les socialistes ont une vision pessimiste de l'homme mais sont optimistes sur leur capacité à l'élever (comme du bétail; ce que j'expliquais), les conservateurs ont une vision pessimiste de l'homme et sont pessimistes sur leur capacité à l'élever (donc va pour une bonne dictature bien répressive pour mater cette racaille) alors que les libéraux sont les seuls à soit avoir une vision optimiste rationnelle de l'homme, soit à considérer qu'il est immoral de vouloir la changer (on se rapproche des libéraux conservateurs, cf. C.S. Lewis). Donc les gauchos peuvent retourner l'argument aux droitards mais pas à nous eh oh! (Et autant j'irais défendre un droitard qui se fait taper dessus par cinq gauchos (jamais vu l'inverse), autant qu'ils se tapent dessus entre eux comme des hommes m'en touche une sans faire bouger l'autre.)

 

Il y a 15 heures, Pegase a dit :

Tu peux développer par rapport au biais historiciste ?

Oui. Je vais développer (and by développer I mean développer).

Ça part de l'idée saine qu'il ne faut pas confondre sciences sociales et sciences physiques (avec de bons arguments comme: les prédictions en sciences sociales influencent leur résultat et les arguments contre la mathématisation des phénomènes sociaux ; d'un autre côté elle s'accompagne souvent d'une mauvaise compréhension de la physique) mais en même temps avec une ambition objective qu'on retrouve dans la formulation chez les penseurs marxistes ou protomarxistes de lois historiques, parce que si on veut organiser une société il vaut mieux un mode d'emploi (on pourrait là-dessus s'intéresser aux penseurs utopistes et à leur rapport avec l'historicisme, l'antinaturalisme etc. je suppose que ça a été fait et bien fait sous l'angle de leur optimisme sur la capacité à élever les individus pourris). Mais ces lois historiques, d'un point de vue épistémologique, ont un statut ambigu parce qu'elles lient des périodes successives (les âges de l'art dans l'Esthétique de Hegel + sa philosophie de l'histoire) et ne produisent aucun énoncé particulier. Ce qui est embêtant d'ailleurs parce que leur philosophie de l'histoire est toujours écrite elle-même à un moment de l'évolution historique que, de là où ils sont, ils ne peuvent pas situer: ce qui rend problématique l'intégration de la nouveauté dans le mécanisme ; c'est un peu le dessin de Wittgenstein qui montre le champ de vision d'un oeil tout en rappelant que l'oeil lui-même n'est pas dans son champ de vision et si on lit Hegel, on voit par exemple qu'il considérait que les hiéroglyphes égyptiens étaient un gribouillis incompréhensible et il en fait un gratin ahurissant juste avant que Champollion les déchiffre. Pour d'autres exemples déviants, il faut lire Kojève. 

Révélation

Ou même dans Hegel en fait. La Chine n'a pas d'histoire parce qu'elle ne s'étend pas, les Indiens n'accordent aucune importance à la souffrance humaine parce que se lamenter consiste à nier le négatif alors que reconnaître le négatif dans la souffrance donne à l'homme le sentiment de sa particularité et le positif jaillit du négatif dans la lamentation comme ça.

La nouvelle science historique doit s'appuyer sur des constances humaines et non naturelles ou économiques, encore plus si l'on considère l'économie comme une science naturelle) plutôt que de soumettre l'homme à des déterminations indépendantes de lui (mais l'homme c'est toujours l'humanité, jamais l'individu qui lui est soumis à toutes les déterminations possibles et imaginables. Comme dit tonton Hegel, il faut chercher l'infini dans le fini, l'absolu dans ses manifestations. D'où l'attitude postmoderne du "ceci est signe de cela" (on peut donner trouzmille exemples du genre mais le plus goldie à ma connaissance est celui-ci avec un mec qui analyse le camion de Nice comme un signe de la domination technique de l'âge du gestell), exacerbée chez les antiracistes (les tampons signes du racisme). Et ça devient très facile de devenir un penseur de haut vol à ce rythme; il suffit de voir des rapports avec ton dada partout tout le temps et de pondre des articles dès que ça te passe par la tête, ce qui requiert en retour d'être suffisamment fanatisé pour voir le monde entier par un seul prisme. Il est donc cohérent que l'historicisme soit méthodologiquement holiste et non individualiste. L'individualisme méthodologique veut seulement dire qu'on considère que le critère pertinent pour analyser un système est la partie plutôt que le tout, pas que le tout = la somme des parties (strawman aisément réfuté par la musique ou la Gestalt psychologie ou même les fourmis et la fourmilière pour prendre un exemple de NNT). Mais ça pose d'évidents problèmes de tests et de falsifiabilité. Quant au pouvoir explicatif, il dépend de la sensibilité de chacun et de la puissance de la prose de l'auteur (Lancelot évoquait là aussi dans un autre fil le pouvoir séducteur des métaphores chez les postmodernes). Je crois que les meilleures défenses de l'individualisme méthodologique sont dans les bouquins de Dawkins. Cette méthode est analytique et repose sur un effort de compréhension raisonné. Le holisme compris dans le sens historiciste hégéliano-marxiste fait tout le contraire. Les associations de concept sont faites au feeling puisqu'on parle de phénomènes supra-individuels y a pas à s'emmerder: le peuple sait que l'universel repose sur son éthicité et devient vrai en se particularisant. Quand on lit qu'il faut "penser" tel ou tel événement, ça veut toujours dire pour ces gens le replacer dans des schémas de pensée totalement wtf, reformuler les faits dans le volapük de l'Esprit qui se reconnaît en se réalisant.

Ce modèle est tellement totalisant que bien sûr, toute science sociale se réduit à l'histoire puisque l'évolution historique est tout ce que l'homme fait. La sociologie de la connaissance et le relativisme épistémologique bas de plafond ont mis leurs pieds dans les chaussons de l'historicisme sans problème. Car l'historicisme n'étudie pas l'histoire pour chercher les limites des constructions sociales, ça ne l'intéresse pas du tout. La réfutation la plus typique que je peux imaginer est: produire l'argument des "limites de la construction sociale" fait signe vers un contexte spécifique dans lequel l'argument a été développé, vers son arrière-plan idéologique, vers les intentions supposées de son défenseur et tout ceci nous ramenant assez vite au nazisme et au racisme, c'est un argument irrecevable. Il peut passer très longtemps à analyser ton argument sous cet angle en te dévoilant comme un magicien toutes les déterminations dont tu n'es pas conscient et rejeter l'argument sans en fait en avoir vu le contenu. Ce qui compte, c'est "d'où tu parles", "tu parles comme", "c'est un argument de avec les éléments de langage du" et toutes ces conneries. Tout fait signe vers d'autres trucs qui tiennent pas en l'air et que tu ne vois pas parce que t'es con et rétif. On voit aussi à mon avis les dégâts massifs de la psychanalyse sauvage dans ce registre, parce que dans la catégorie des associations au feeling, ça se pose là. Et ça pose le même problème épistémologique puisque la psychanalyse se veut une science. Ça s'est en gros substitué à la méthode parce que c'est plus humain, ça n'impose pas à l'individu une détermination inhumaine ou naturaliste mais en même temps ça présente la killer app d'être pas testable et en même temps/a fortiori complètement indiscutable. Et comme outil rhétorique, ça donc marche du feu de dieu. La relation entre l'histoire et l'action humaine est assez complexe du coup, je veux éviter de rester trop caricatural. Par exemple dans Marx, il y a quand même l'idée d'un développement inéluctable, mais que l'action des hommes peut faciliter:

Citation

Une nation peut et doit tirer un enseignement de l’histoire d’une autre nation. Lors même qu’une société est arrivée à découvrir la piste de la loi naturelle qui préside à son mouvement, ― et le but final de cet ouvrage est de dévoiler la loi économique du mouvement de la société moderne, ― elle ne peut ni dépasser d’un saut ni abolir par des décrets les phases de son développement naturel ; mais elle peut abréger la période de la gestation, et adoucir les maux de leur enfantement.

Par ailleurs il y a un versant "scientiste" dans le marxisme:

Citation

Le physicien pour se rendre compte des procédés de la nature, ou bien étudie les phénomènes lorsqu’ils se présentent sous la forme la plus accusée, et la moins obscurcie par des influences perturbatrices, ou bien il expérimente dans des conditions qui assurent autant que possible la régularité de leur marche. J’étudie dans cet ouvrage le mode de production capitaliste et les rapports de production et d’échange qui lui correspondent. L’Angleterre est le lieu classique de cette production.

Préface du Capital pour les deux citations.

Ce qui, comme le note Popper dans un excellent bouquin (v. modeste biblio à la fin), est en contradiction majeure avec la tarte à la crème de interpréter le monde/transformer le monde. Visiblement, on ne peut que l'interpréter.
Application: l'argument battu et rebattu du "vrai communisme". Le communisme est bien autre chose que ses réalisations historiques, qui ne sont que des manifestations individuelles de l'essence du communisme qui se déploie et se dandine le cul à travers les époques. Soudain, parler de l'histoire détaillée de comment les Moscovites vivaient en 1930 entassés à quinze dans des apparts qui font la taille de mes toilettes alors que Lénine leur avait fait le don inestimable de baiser comme ils voulaient, ça passe tout de suite pour d'une grande vulgarité. Parce que tu parles de "communisme" pour une manifestation du communisme, tu fais pas les choses dans le bon sens: il faut lire les événements avec la grille de l'évolution historique, comprendre les événements en contexte (first rule of fight club is: tout est toujours tiré de son contexte tout le temps). Il ne faut pas s'intéresser aux faits qui ne nous disent rien de l'évolution historique suprafactuelle et supra-individuelle et donc rien du communisme. Disclaimer; je suis bien d'accord qu'on lit toujours les "faits" (dont le statut en histoire est toujours d'être plus ou moins construits) avec une certaine mentalité derrière et qu'on ne lit pas la Révolution française pareil en 1871 et en 1981 mais l'attitude que j'essaie de décrire dépasse largement le scepticisme nécessaire en sciences sociales. Précisément, il s'agit de ne pas avoir une attitude sectaire et de ne pas se fermer à ce que les données apportent en traitant nos biais intellectuels comme des tares et pas comme la fondation sur laquelle on va faire reposer l'analyse. Et là-dessus, Paul Veyne est excellent à lire parce qu'il distingue parfaitement la place du réel et du vrai dans la méthode historique et qu'une méthode par description peut corroborer de façon satisfaisante une théorie (il parle de densification de la description et je note: "Toute tentative de densification du nazisme qui se heurterait à la réalité des chambres à gaz s’écroulerait!"), ou plutôt une "intrigue", càd une façon d'organiser les faits selon un point de vue assumé. Sauf que pour les historicistes, vu qu'il y a des putains de lois, tous les points de vue ne se valent pas (notamment le point de vue des prisonniers de goulags, font chier ceux-là).

Révélation

 

 

Citation

Nathalie Heinich

144— Je reprends la phrase de tout à l’heure: «Les historiens racontent des événements vrais qui ont l’homme pour acteur; l’histoire est un roman vrai». Dans cette proposition, il y a une distinction, à l’intérieur de la fiction, entre le pôle de la narration et celui de l’imaginaire. Cette distinction est importante à mon sens, car si on ne la fait pas, on risque de comprendre cette proposition comme une assertion postmoderne avant l’heure, qui entraînerait l’abandon de toute prétention à la vérité… Vous voyez ce que je veux dire?

Paul Veyne

— Ah oui… Je n’en suis absolument pas!

Nathalie Heinich

— Beaucoup de gens utilisent le mot de fiction à tort et à travers, faute de distinguer entre narration et imaginaire. Cette proposition, qui est vraie du point de vue de la narrativité, ne l’est pas du point de vue de la nature réelle ou imaginaire du référent. Or c’est une distinction que ne fait pas ce courant «postmoderne» qui, à partir des Cultural Studies américaines, a envahi les campus dans les années 1980-1990, et nous revient comme si c’était une invention française – alors que c’est en grande partie une reconstruction américaine et, pour beaucoup d’entre nous, une contre-vérité, qui part d’un contresens, d’une mauvaise lecture, notamment de votre œuvre…

Paul Veyne

— Ah oui, c’est vrai… Pour revenir d’ailleurs sur Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes?, je me souviens du sentiment d’horreur que Pierre Vidal-Naquet a eu en croyant lire que j’insinuais que les chambres à gaz pouvaient être un mythe! J’étais le premier à être horrifié! C’est pour ça que je ne crois pas non plus qu’on interroge le passé à partir du présent… C’est une formule tellement globale qu’elle ne veut rien dire. Ça veut dire simplement qu’à tout moment l’histoire possède un type de questionnement, un protocole scientifique particulier, mais non pas qu’on interroge le passé à partir des questionnements présents! Sauf si on veut vendre un livre sur le féminisme antique, ça se vendra plus que si c’était sur le machisme antique! C’est tout ce qu’on peut dire!

 

Citation

Je passe à une autre phrase de Comment on écrit l’histoire: «Subjectivité ne veut pas dire arbitraire. L’histoire est subjective; il demeure que tout ce que les substances-hommes font dans la rue, de quelque manière qu’on le considère, est parfaitement objectif». Il me semble que là, vous vous opposez à trois illusions. D’abord, l’illusion positiviste, selon laquelle l’histoire serait un reflet de la réalité objective – on vient d’en parler. Ensuite, l’illusion naturaliste, selon laquelle les déterminations humaines seraient arbitraires – seule la nature serait porteuse de nécessité. Enfin, l’illusion idéaliste (ou postmoderne), selon laquelle ce n’est pas seulement le compte rendu de l’expérience qui n’a pas de consistance objective, mais aussi l’expérience elle-même. Vous traciez là un programme qui allait s’avérer très productif dans les années 1980-1990…

https://journals.openedition.org/lhomme/29548

 

Ce que Paul Veyne fait notamment voir c'est que les maniaques de l'évolution historique et des constantes appliquent à l'histoire une méthode elle-même antihistorique, précisément parce qu'ils prétendent qu'ils n'ont pas de biais (la manie du "d'où tu parles" consiste justement à rejeter le biais sur autrui comme si c'était un défaut et c'en est un bien sûr puisque ça fait que tu vois pas les choses comme eux), que c'est objectif, et le font avec un dogmatisme dont seuls le matérialisme dialectique et l'idéalisme allemand ont le secret (résumé grossièrement, les distinctions qu'il fait en particulier les trois niveaux d'illusion sont plus fines (et les remarques de l'un des interviewers sur le Zeitgeist matchent bien avec ce que j'ai formulé plus haut)). Au lieu de vouloir faire de l'histoire une nouvelle science fumeuse, Veyne dit simplement: l'histoire n'est pas une science, ça suffit ce cinéma. Il distingue deux sens d'"explication", par exemple, pour illustrer la différence entre l'histoire et la science: quand la science explique, elles ramènent l'inconnu ou le surprenant au connu ou un fait étrange à une loi ou une théorie que le fait étrange nous donne parfois l'occasion de découvrir. En histoire en revanche, l'explication a un sens familier (Veyne donne l'exemple de "laissez-moi vous expliquer ce qui s'est passé"): une organisation des faits telle que ceux-ci fassent sens. Certes, elle utilise les sciences, mais de façon instrumentale (faut-il vraiment un topo de biologie pour expliquer pourquoi l'être humain meurt de la dislocation de ses vertèbres cervicales par pendaison? et de physique ou de physiologie peut-être pour expliquer pourquoi on crève sur un bûcher? remarquez peut-être. Anecdote (ceux qui commencent à trouver le temps long passez au § suivant): on se demande si dans les Annales de Tacite, le passage consacré aux persécutions des Chrétiens après l'incendie de Rome par Néron et dans lequel il est fait mention du Christ est authentique ou a été interpolé. L'un des arguments est que la syntaxe latine ne ressemble pas à celle que Tacite utilise d'habitude et l'autre argument est qu'il est question de brûler les Chrétiens vifs pour qu'ils servent de torches hors de ce que j'ai cru comprendre, le corps humain brûlé ne produit pas de lumière, il charbonne).

En fait, il faut faire comprendre, sinon on ferait juste des chronologies. Veyne pose une question méthodologique: sans loi historique, comment sélectionner les faits pertinents? Sa réponse polémique: il faut raconter l'histoire qui nous intéresse. Le biais de l'historien n'est plus du tout haussé au rang de clairvoyance du Zeitgeist ; au contraire on a même accusé Veyne de relativisme. Il y a plus d'une histoire à raconter sur la Seconde Guerre mondiale. Mais il ne faut pas prendre ces histoires pour des théories, ni des hypothèses et encore moins des lois. Pour prendre un exemple pas clivant, on peut considérer l'explication de l'histoire comme lutte des races ou lutte des classes (selon qu'on lit plutôt Gustave Le Bon et Rosenberg ou Marx) comme une histoire plus ou moins intéressante mais l'historiciste en dégagera typiquement des lois (classer les races, ce genre de conneries). L'absurdité de cette vue de l'esprit est bien mise en lumière par la hype autour de la fin de l'histoire, pas dans la version Fukuyama mais dans la version néo-hégélienne : dans la mesure où l'histoire n'est plus la lutte des classes, eh ben c'est plus de l'histoire. Pouf.

(ce qui est assez ironique parce que la fin de la lutte des classes, c'était pas censé être la mondialisation mais bon askip le capitalimse ne s'autodétruit pas si vite)

Ici on pourrait opposer chez les constructivistes l'attitude utopiste à l'attitude pragmatique ou technocratique qui est la même chez les planificateurs soviétiques (débats économiques très sérieux entre Staline et Boukharine pour savoir s'il faut saigner les koulaks) et les eugénistes nazis. La conception de la science véhiculée par l'historicisme comme relative au pouvoir, au régime en place et presque fabriquée par lui en fait logiquement l'adjointe rêvée de la politique du social engineering à la Aurélien Barrau. Et dans la mesure où l'on rejette l'objectivité scientifique au sens noble du terme (et pas dans le sens du dogmatisme agressif), aucun problème à saper les institutions sociales et démocratiques d'une société libre qui permettent la concurrences des théories. A means to an end comme dit une bonne chanson de JD. Le projet de rénovation des utopistes devient très vite moins bisou quand il s'étend naturellement à l'homme mais plutôt que de sortir les violons, on peut encore aborder la question sous un angle épistémologique qui met encore une fois en évidence la mauvaise foi des constructivistes/historicistes: la valeur de la société nouvelle n'est pas testable, parce que si tu n'aimes pas la société nouvelle, c'est que tu n'es pas apte à vivre dans la société nouvelle. En outre la société nouvelle ne sera bonne que pour l'homme nouveau (débarrassé de son individualité pourrie pour les gauchos) et comme cet homme nouveau sera aussi le produit de cette société, il faut la société d'abord pour avoir l'homme qui la validera et il faut l'homme qui validera la société nouvelle pour prouver qu'on tient la société nouvelle. Cette théorie est aussi non-scientifique dans la mesure où aucune observation ne pourrait donc la faire évoluer: on retrouve le problème de l'émergence non-intégrable dans l'historicisme. Maintenant on peut quand même sortir les violons parce que rien ne peut se concevoir de plus cruel et dégradant pour l'homme. "Votre amour des hommes fait de vous des bourreaux des hommes" et tout cette sorte de choses.

Ce post commence à devenir (relecture avant envoi: est devenu) un WoT poilu donc je vais prendre mon temps et mettre des tites images pour rendre ça moins chiant à lire (huge respect pour ceux qui le font). Le rapprochement des totalitarismes rouge/brun qui trolle tellement les gauchos et qui était un peu en arrière-goût dans mon message où je décrivais les gauchos anticapitalitses comme on décrit d'hab les droitards a cette utilité qu'il éclaire justement des mécanismes de pensée similaires et aussi fautifs (logiquement) que celui que j'ai esquissé au-dessus. C'est la forme que prend leur soi-disant amour de l'humanité (mais pas telle qu'elle est, il faut la transformer justement). Le détour par le général, l'humanité, permet de masquer les sévices particuliers qui seront vus comme nécessaires pour l'achèvement de cette fin. Et pour prendre un exemple pas clivant parce que vous me connaissez c'est pas mon genre de vouloir foutre la merde, les féministes qui ne s'embêtent pas d'un mauvais procès, de pas de procès du tout ou excusent les slogans agressifs des manifestations du Trocadéro appelant à brûler les violeurs. Après tout on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs, la balance est suffisamment chargée de l'autre côté pour qu'on commence pas à chipoter (toujours regarder le général, le mouvement historique de mes couilles avant de s'intéresser aux individus) et c'est quand même bien qu'une nouvelle ère commence où la peur change enfin de camp dans ce monde nouveau et riant (same). D'où la terminologie poppérienne d'"approche totaliste" (mais on pourrait dire totalitaire) dans The Poverty of Historicism et The Open Society and Its Enemies, un livre qui a mauvaise réputation parce que c'est jamais la subtilité qui étouffe papi Karl mais ce serait bête de jeter le bébé avec l'eau du bain. (Je garde toujours l'eau du bain.)

Cet exosquelette de la pensée historiciste peut être avantageusement utilisé pour analyser la collapsologie par exemple. Ici on identifie une loi (plutôt qu'une tendance justement) suprahumaine qui s'impose à nous en tant qu'individus mais dont nous sommes responsables en tant qu'espèce (le général le particulier toussa toussa avec une belle distorsion du principe de responsabilité en plus quand il s'agit de coiner le terme d'écocide, faire de la nature une personne morale, c'est magnifique tout y est) qui va nous forcer à adopter des mesures de social engineering avec ce raffinement que la discussion scientifique est interdite par l'urgence et l'impossibilité de faire marche arrière. Le cours de l'histoire ne peut être changé, on peut juste faciliter les choses, il faut suivre ce cours et surtout pas chercher à le contredire sinon catastrophe cataclysme calamité comme dit si bien la diseuse de bonne aventure des Bijoux de la Castafiore. Nous ne pouvons ni dépasser d’un saut ni abolir par des décrets les phases de son développement naturel ; mais nous pouvons abréger la période de la gestation, et adoucir les maux de leur enfantement. Dans la philosophie historiciste, cela pose la question de qui va mettre en place ces mesures nécessaires et on tombe ici dans le grand romantisme de l'homme d'exception, du grand homme, qui fait l'objet d'une idôlatrie pas possible dans les Leçons sur la philosophie de l'histoire de Hegel, pour qui le grand homme (il donne toujours les mêmes exemples: Alexandre, César et Napoléon et Hitler) réalise l'esprit du temps malgré lui. La nature exceptionnelle du grand homme court-circuite complètement les procédés de sélection démocratique et la discussion rationnelle. Starting to see a pattern, huh?

 

Modestes idées de lectures de mecs qui ont vraiment réfléchi au sujet

Révélation

 

https://www.amazon.fr/Poverty-Historicism-Karl-Popper-ebook/dp/B00AZ4UMF4/

Le bouquin de Popper a des défauts, "excellent bouquin" est sans doute excessif. D'abord il contient des sophismes antilibéraux aberrants (on comprend pourquoi Hayek s'est dit qu'au bout d'un moment il commençait à casser les couilles) et la défense qui s'ensuit d'un interventionnisme pragmatique ("fragmentaire") contre l'approche utopiste totalitaire me fait penser à la citation d'Ayn Rand sur la différence entre le welfare state et un Etat totalitaire: a matter of time. D'un point de vue épistémologique, sa "big difference" entre sciences sociales et sciences dures ne tient pas non plus. Mais ça se lit vite et ça permet de décaper pas mal de conneries et j'aime la démarche épistémologique de Popper pour aborder des problèmes politiques ou moraux. Elle a une saveur d'INTPisme qui me fait me sentir faible

https://www.amazon.fr/Comment-Écrit-Lhistoire-Foucault-Révolutionne/dp/2020052830/

Veyne est mon historien préféré, de très loin. C'est une bête, il écrit dans un style absolument limpide et tranchant. Point bonus liborg: il a lu Hayek, Popper et même Böhm-Bawerk et les cite dans un bouquin de 1971. Je lui tire mon fédora.

https://cdn.mises.org/Theory and History An Interpretation of Social and Economic Evolution_1.pdf

J'ai pas lu le dernier mais je le mets avec parce que j'ai lu Hoppe et je sais que c'est de la bonne. De Mises, c'est ce qui me tente le plus. La position telle que je la comprends de seconde main est comme vous le savez l'inverse, à savoir que l'économie, généralement considérée comme une science sociale et pas dure, dérive de principes a priori et donc universels.

 

 

[Prouic]

Vilfredo, le type qui pourrait avoir des tl;dr recursifs I'm impressed devant une telle générosité.

[Tramp]

il y a 13 minutes, Brock a dit :

 

artiste artiste comme tu y vas

 

Ah ben si : il est marié à une sud-américaine et on dirait une pub pour Ushwaia. On peut pas faire plus artiste. 

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Prouic a dit :

tl;dr recursifs

what (mais ça ressemble à un compliment donc merci)

il y a 1 minute, Prouic a dit :

I'm impressed devant une telle générosité.

C'est cool j'adore discuter philo. En arrivant sur liborg je pensais pas que ça serait mon deuxième lycée (privé).

[Loi]

il y a 30 minutes, Tesla a dit :

Depardieu ? Fabrice Luchini ? Jamais su les situer.

 

Oui Depardieu grand artiste, mais son coté fanboy de la Russie me met un peu mal à l'aise (il fait un peu ado en crise).

 

Luchini hors catégorie (dans le très bon sens du terme!).

 

il y a 13 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

 

 

Bravo pour l'effort que représente ton message.

[Rincevent]

il y a 44 minutes, h16 a dit :

Ils sont dans la Team "Fais Moi Pas Chier", et je crois que c'est celle qui devrait normalement contenir le plus de libéraux.

 

Si les libéraux étaient malins, ils présenteraient un programme basé là-dessus. 

 

Le Parti "Fait Nous Pas Chier" entièrement dédié à faire ensuite qu'on fasse pas chier les gens.

https://en.wikipedia.org/wiki/Leave_Us_Alone_Coalition

 

Et @Vilfredo Pareto, j'ignore si on peut CPiser ton admirable post (peut-être en une mini-série), mais ça me semblerait une bonne idée.

[Vilfredo]

il y a 17 minutes, Loi a dit :

Bravo pour l'effort que représente ton message.

J'espère surtout qu'il est clair ^^

Je vais faire un TLDR 2 points à chaque fois.

TLDR sur les gauchos et les droitards:

• On distingue gauchos révolutionnaires/droitards révolutionnaires/conservateurs. Un point central de distinction entre les 3 est le rapport entre leur conception de la nature humaine (quand on considère qu'elle peut être comprise dans un sens anhistorique, ce qui n'est pas le cas des marxistes) et leur optimisme ou pessimisme sur la possibilité de sa réformation.
• Le rapport à l'éco et aux techniques n'est pas non plus le même. Les conservateurs ont tendance à s'en foutre, les gauchos veulent en faire une science avec des lois mais sans pour autant que ces lois s'imposent aux hommes sans qu'ils aient aucun pouvoir dessus (ils peuvent transformer le monde). Du coup à l'intérieur des gauchos j'ai distingué
  • les technocrates genre soviétique: on veut tuer les koulaks et multiplier par 10 la production industrielle même si toute l'Ukraine doit manger ses mains: comment on fait?
  • les utopistes qui empruntent pas mal aux conservateurs (satanic mills, dismal science) et se comprennent un peu avec les technocrates avec leurs lubies d'homo novus, qui elles-mêmes posent des problèmes de cohérence mis à part le fait qu'elles sont à gerber.

TLDR sur l'historicisme

• L'historicisme est un modèle totalisant, càd qu'il obéit au modèle du holisme méthodologique. Il y a des lois et les événements font signe vers des lois, des âges qui dépassent les individus. C'est une valorisation de l'humanité comme force agissante de l'histoire mais une dévalorisation de l'individu qui n'y comprend rien. Hegel lui il y comprend tout évidemment il a le Savoir Absolu (c'est pas moi qui bitche, c'est un terme hégélien).
  • Dans ce modèle totalisant, on a des problèmes épistémologiques: testabilité nulle, mauvaise foi argumentative, associations foireuses baignées de psychanalyse sauvage.
  • On a aussi un problème logique qui est que la conceptualisation de la philosophie de l'histoire prend place dans l'histoire (problème de l'oeil de Wittgenstein). En général on résout ça en annonçant la fin de l'histoire ce qui est un foutage de gueule éhonté.
  • Dans l'argumentaire, on dévalorisera l'individu, la rationalité, la compréhension des mécanismes particuliers (Popper appelle ça l'"approche fragmentaire") avec un revers de main proche de celui des conservateurs de la team dismal science.
• L'approche historiciste a donc un aspect sectaire qui consiste à sélectionner les bons biais au regard de l'évolution future de l'histoire, càd son sens, qui commande les actions présentes, réalisée voire incarnée par le grand homme. Applications possibles au féminisme, à la collapsologie etc. L'idée que l'historiciste lui-même ait des biais soit l'insupporte soit il s'en fout parce que ce sont les bons. En revanche, il dénonce ceux des autres. Pour démonter cette fumisterie énervante, je me suis un peu laissé aller à présenter l'approche de Paul Veyne, qui est une machine de guerre anti-marxiste: l'histoire n'est pas une science, c'est un récit d'un point de vue assumé qui fait comprendre les faits. En gros (c'est un TL;DR même s'il est long).

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Et @Vilfredo Pareto, j'ignore si on peut CPiser ton admirable post (peut-être en une mini-série), mais ça me semblerait une bonne idée.

Merci beaucoup: on peut ! La suite en MP?

[Waren]

il y a 30 minutes, Rincevent a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Leave_Us_Alone_Coalition

 

Et @Vilfredo Pareto, j'ignore si on peut CPiser ton admirable post (peut-être en une mini-série), mais ça me semblerait une bonne idée.

 

Moi, j'ai déjà un micro-parti local appelé FNLP (Foutez-Nous La Paix). Nous sommes deux, Mme Waren et moi; voici notre programme:

 

FOUTEZ-NOUS TOUS LA PAIX, B... De M... !!!

 

On a été étiqueté "divers extrême-droite", sans doute à cause du "FN" de "FNLP".

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Merci beaucoup: on peut ! La suite en MP?

Envoie donc un MP à la rédaction ( @F. mas, @Séverine B ) si tu veux. Trouve une problématique et un bon titre, et hop ! 

[RaHaN]

il y a 10 minutes, Waren a dit :

On a été étiqueté "divers extrême-droite", sans doute à cause du "FN" de "FNLP".

Le FNPC d'H16 résout le problème du spectre en étirant aux deux extrêmes. 

[Waren]

il y a 5 minutes, RaHaN a dit :

Le FNPC d'H16 résout le problème du spectre en étirant aux deux extrêmes. 

 

Après, je suis bien d'accord avec H16, les libéraux auraient une fenêtre là-dessus, avec en plus des expériences réussies comme en Belgique ou en Espagne: lorsqu'on ne fait rien, généralement les choses s'améliorent tout doucement, les gens s'adaptant au grès des mois.

J'avais entendu justement un type en parler très sérieusement sur les Experts de BFM Business: il proposait exactement la même chose, à savoir ne plus toucher à la réglementation pendant quelques temps pour lisser toutes les activités. Pas bête du tout comme idée.  

[Tramp]

L’incertitude est toujours un coût.