[Sérieux] Guerre en Ukraine

[L'affreux]

il y a une heure, cedric.org a dit :

Suis-je le seul à être étonné depuis le début de cette affaire par le côté théâtral de la situation ? Cela paraît tellement gros et mal joué qu'on pourrait croire à un complot venant du Kremlin directement. Ça ne serait même pas le coup de théâtre le plus délirant de la guerre...

 

Une explication serait que les Russes à la tête des armées russes sont dumb. L'un attaque l'Ukraine. L'autre attaque Moscou.

[Tramp]

il y a une heure, Lameador a dit :

L'alliance entre le pays qui a le plus de matières premières au monde avec le pays qui a la plus puissante industrie au monde. Et accessoirement 1.4 milliards d'habitants très nationalistes patriotes.

La Chine a ses problèmes, mais elle peut compter dur des dizaines de millions d'ingénieurs pour les résoudre. Ce n'est pas du tout un tigre de papier.

Quand t’es communiste, l’or se transforme en merde et les ingénieurs font des casseroles d’une demi-tonne. 

[L'affreux]

https://www.opex360.com/2023/06/25/russie-le-groupe-wagner-rentre-dans-le-rang-et-son-chef-devra-sexiler-en-bielorussie/

 

Citation

En tout cas, il a gagné son bras de fer dans la mesure où le groupe Wagner ne sera finalement pas inféodé à l’état-major russe. Cependant, il faudra voir si ses combattants déployés en Afrique seront aussi concernés par l’obligation de signer un contrat avec le ministère de la Défense. Si tel est effectivement le cas, alors le « cuisinier de Poutine » aura remporté une victoire à la Pyrrhus.

 

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/06/les-embruns-russes.html

 

Citation

La faiblesse de l’armée russe en Ukraine a donné par contrecoup plus d’importance aux armées privées qui y étaient engagées, surtout quand elles obtenaient de meilleurs résultats. Elle a autorisé aussi la contestation de la gestion de la guerre et la possibilité pour certains seigneurs de guerre de se mettre en avant jusqu’à tenter de défier le pouvoir.

 

[cedric.org]

10 hours ago, Marlenus said:

C'est la théorie de pro-russes comme Aberkane comme je le disais par ailleurs.

 

A mon sens, cela ne tiens pas pour plusieurs raisons:

-On a quand même eu plusieurs morts et destruction de matériel dans l'affaire.

-L'image de Poutine homme inflexible qui va chercher les terroristeset les traitres jusque dans les chiottes en a pris un très sérieux coup devant remercier son vassal et Prigojine d'avoir réglé le problème (officiellement il n'est pour rien dans l'arrêt de la marche vers Moscou).

-La raison serait que cela inciterais les ukrainiens à attaquer sans faire gaffe et cela permettrais de les ratiboiser, autant dire que ce n'est pas crédible.

 

Il y a rien qui va avec cette théorie.

Ou alors c'est du billard à 36 bandes et là....

1/ ce n'est pas comme si Moscou tenait beaucoup à la vie de ses hommes, longue tradition nationale.

2/ ils ont maintenant une belle liste de militaires à purger pour renforcer le pouvoir en place, longue tradition nationale.

 

Je ne prétends pas savoir ce qu'il s'est passé, mais je me dis que si je regardais ça au cinéma je me plaindrais du scénario non-crédible...

[Solomos]

J'ai pensé aussi que toute cette histoire pouvait être un coup monté, mais je ne vois pas ce que les russes auraient eu à gagner.

Je pense plutôt que Prigojine se savait menacé puisque ses hommes étaient censés signer un contrat avec l'armée régulière russe. S'il avait cédé, je pense qu'il devenait vulnerable. Ce qu'il a fait à la place lui a peut-être permis de sauver sa tête et d'avoir une sortie honorable. Par contre Poutine qui tolère que Prigojine soit encore en vie, c'est amha un signal que le chef est faible, quasiment "fini" comme on dit dans les films de gangsters.

[PABerryer]

Autre hypothèse, il le laisse en vie afin d'éviter que un nouveau Pirgojine n'aille jusqu'au bout car n'ayant rien à perdre.

[Tramp]

Poutine c’est pas death note. Buter quelqu’un qui fait attention à sa sécurité ça ne se fait pas d’un coup de baguette magique. 

[fm06]

Les Wagner sont considérés comme des héros en Russie.  Eliminer Prigogine maintenant serait politiquement délicat.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Poutine c’est pas death note. Buter quelqu’un qui fait attention à sa sécurité ça ne se fait pas d’un coup de baguette magique. 

Oui, Poutine s'est dit qu'il aurait une meilleure opportunité plus tard. Ce n'est probablement pas le genre à oublier ou à laisser passer une rancune.

[Astral]

Il y a quelques rumeurs que l'enquête pour trahison ne soit pas totalement fermée contrairement à ce qui aurait été conclus pour le retrait de Wagner ...

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Astral a dit :

Il y a quelques rumeurs que l'enquête pour trahison ne soit pas totalement fermée contrairement à ce qui aurait été conclus pour le retrait de Wagner ...

 

On sait et d'ailleurs on connaît la source, c'est @Johnnieboy.

[Alchimi]

En tout cas en Russie ça va revenir aux classiques en temps de guerre:

Purge des officiers.

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, Astral a dit :

Il y a quelques rumeurs que l'enquête pour trahison ne soit pas totalement fermée contrairement à ce qui aurait été conclus pour le retrait de Wagner ...

 

Honnêtement, je vais sortir de mon attitude de trolling, mais je ne vois pas l'intérêt de mentionner des "rumeurs" sans source ni rien.

 

Déjà que le commentaire sans s'appliquer un recul de quelques semaines est contreproductif sur ce genre de sujets. Mais aller se faire le relais de je ne sais quelle officine de propagande, je vois mal l'intérêt.

[Tramp]

Une enquête fermée ça n’engage pas à grand chose. C’est pas une amnistie.

 

Poutine a paré au plus pressé sans s’engager à grand chose apparemment. Ça fait quand même passer le pays pour des guignols. 

[Astral]

Il y a 6 heures, L'affreux a dit :

On sait et d'ailleurs on connaît la source, c'est @Johnnieboy.

Désolé, je n'avais pas vu son message.

 

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Honnêtement, je vais sortir de mon attitude de trolling, mais je ne vois pas l'intérêt de mentionner des "rumeurs" sans source ni rien.

Effectivement. Je rectifie donc : https://www.kommersant.ru/doc/6068297?from=top_main_1.

Mais je ne connais pas la qualité du journal, donc rumeur pour moi a confirmer. Je relevais simplement pour signifier que bien qu'il ai retiré ses hommes, l'affaire n'est peut être pas totalement close pour Moscou comme le soulignait justement @Johnnieboy.

 

La traduction de l’entête par Google trad est la suivante :

Yevgeny Prigozhin reste sous enquête en lien avec la rébellion

Comme l'a appris Kommersant, le matin du 26 juin, l'affaire pénale sur l'organisation d'une rébellion armée (article 279 du code pénal), dont la principale personne impliquée était le fondateur de Wagner PMC Yevgeny Prigozhin, n'a pas a été légalement résilié et continue de faire l'objet d'une enquête par un enquêteur du département d'enquête du FSB de Russie.

 

[MXI]

24 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Honnêtement, je vais sortir de mon attitude de trolling, mais je ne vois pas l'intérêt de mentionner des "rumeurs" sans source ni rien.

Le telegraph mentionnait la même chose sur sa une (ie enquêtes non closes).

 

Avec plus de détails maintenant :

Quote

8:16PM

Putin: All necessary steps taken to neutralise mutiny

The Russian president vowed that the individuals involved in the “criminal activity” over the weekend would face justice.

Mr Putin went on to claim the “armed rebellion would have been supressed anyway”, adding that “all necessary steps were taken to neutralise the mutiny”.

He said: “any blackmail is doomed for failure”.

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/06/26/russia-ukraine-war-latest-coup-prigozhin-wagner-putin/

[Freezbee]

Un autre point de vue, à suivre...

 

 

Citation

Prigojine avait 3 protecteurs: le "banquier personnel" de #Poutine Ioury Kovalchuk, le directeur de la Garde nationale🇷🇺 Viktor Zolotov et le gouverneur de Toula, Alexey Dyumin. Prigojine a fait demi-tour quand ses troupes étaient aux portes de Toula. Selon plusieurs sources Dyumin pourrait devenir le prochain ministre de la défense russe. Il était un des dirigeants du GRU (renseignement militaire et service actions russe) en 2014, chef de l'opération russe en Crimée. Il aurait effectué l'évacuation d'urgence du président ukrainien pro-russe Viktor Ianoukovytch. Souvent cité comme possible successeur de Vladimir Poutine, c'est un vrai expert en coups tordus. Tout cela pourrait expliquer la facilité de Prigojine a traversé la Russie sans être attaqué, son demi-tour une fois que ses maitres avaient obtenu satisfaction et le fait qu'il ne s'inquiète pas des mesures de rétorsion contre lui puisque son clan a pris le pouvoir.

 

[L'affreux]

[Adrian]

 

[Marlenus]

Poutine reconnait donc officiellement que Wagner c'était la Russie.

On le savait, mais que ce soit officiel c'est intéressant.

[fm06]

Rumeur ou info confirmée?

[Marlenus]

1 hour ago, fm06 said:

Rumeur ou info confirmée?

Discours de Poutine.

 

Quote

«Entre mai 2022 et mai 2023, l’État a versé 86 262 milliards de roubles (environ 922 millions d’euros au taux actuel, ndlr.) pour les paiements du groupe Wagner», a affirmé le président russe lors d’une réunion avec des responsables militaires diffusée à la télévision russe.

Le président russe a reconnu que l’État avait «complètement financé» Wagner, soulignant que l’entreprise Concord, le groupe d’Evguéni Prigojine, avait «en même temps gagné 80 milliards de roubles (environ 850 millions d’euros)».

 

https://www.bilan.ch/story/wagner-a-recu-1-milliard-de-letat-russe-sur-lannee-ecoulee-794435799933

 

 

Après on a que sa parole.

 

[Solomos]

Je comprends pas le sens de cette info : c'est beaucoup ? c'est pas beaucoup ? Perso je trouve pas ça énorme. Wagner a envoyé du monde combattre, évidemment que ça a un prix.

[Marlenus]

8 minutes ago, Solomos said:

Je comprends pas le sens de cette info : c'est beaucoup ? c'est pas beaucoup ? Perso je trouve pas ça énorme. Wagner a envoyé du monde combattre, évidemment que ça a un prix.

Le sens de cette info est qu'alors que c'était censé être un truc privé, c'était un truc totalement piloté par l'Etat.

On le savait, mais ce n'était pas officiel entre autre car il y a des endroits où le fait que ce soit l'armée russe qui soit présente et pas un groupe privé est un problème.

 

Pour Poutine, cela lui permet de récupérer le matériel de Wagner de façon "légale".

On a financé, donc on reprend le matériel.

 

[cedric.org]

J'avoue ne pas comprendre non plus l'impact. C'est privé, mais il fallait bien que quelqu'un finance, non ? Et ce quelqu'un, on imagine bien que ce n'est pas Microsoft ou mémé du Cantal... Wagner étant en mission pour la Russie depuis sa création à 99%, je ne vois pas bien en quoi le contraire aurait été étonnant.

 

Par contre, oui, dire "on a financé donc c'est à nous", je vais dire ça à mon boulanger demain pour voir la réaction.

[Mathieu_D]

46 minutes ago, Solomos said:

Je comprends pas le sens de cette info : c'est beaucoup ? c'est pas beaucoup ? Perso je trouve pas ça énorme. Wagner a envoyé du monde combattre, évidemment que ça a un prix.

L'équivalent français ce serait sur les budget de la DGSE qui a 400millions en 2023. (Mais ils n'ont pas d'armement pour faire la guerre conventionnelle.)

[Marlenus]

1 hour ago, cedric.org said:

J'avoue ne pas comprendre non plus l'impact. C'est privé, mais il fallait bien que quelqu'un finance, non ? Et ce quelqu'un, on imagine bien que ce n'est pas Microsoft ou mémé du Cantal... Wagner étant en mission pour la Russie depuis sa création à 99%, je ne vois pas bien en quoi le contraire aurait été étonnant.

 

Ben visiblement, à l'époque ce n'était pas évident pour tout le monde que la Russie finançait:

 

Quote

Si la société Wagner est un peu la main invisible du Kremlin, ce n’est en revanche pas le gouvernement russe qui finance les opérations. Le groupe se rémunère auprès des régimes qui font appel à lui. « Ils se tournent vers cette société militaire pour défendre des intérêts privés et non de bien publique », explique Cyrille Bret. Ces derniers sont donc étroitement liés. « Les combattants de Wagner font en sorte que les présidents restent au pouvoir en leur donnant les moyens d’asseoir leur autoritarisme »

 

Le narratif est quand même différent maintenant que l'on sait que c'est l'état qui finançait ça.

 

https://www.20minutes.fr/monde/3237587-20220217-mali-groupe-paramilitaire-russe-wagner-opere-secret

 

 

 

« Concernant le Mali, M. le Président (Emmanuel Macron) a soulevé cette question à plusieurs reprises, nous en avons discuté et M. le Président connaît notre position : le gouvernement russe, l'État russe n'a rien à voir avec ces entreprises qui opèrent au Mali », a indiqué le président russe lors d’une conférence de presse avec le président français Emmanuel Macron. « Pour autant que nous le sachions, aucun commentaire n'a été fait par les dirigeants du Mali concernant les activités commerciales de ces entreprises », a-t-il ajouté suite à l’interrogation d’un journaliste. « Selon la logique générale qui s'applique à l'OTAN, aux membres de l'Alliance et aux futurs membres de l'Alliance, si le Mali choisit de travailler avec nos entreprises, il a le droit de le faire. Mais je tiens à souligner que l'État russe n'a rien à voir avec cela. Il y a des intérêts commerciaux de nos entreprises, elles négocient avec les dirigeants locaux », a conclu le chef de l’État russe.

[cedric.org]

Le Mali représentait le 1% restant de mon message précédent j'imagine !

j'exagère probablement, mais l'idée est là... Je ne sais pas qui dans le monde imaginait que Wagner n'était pas financé par les Russes...

[Marlenus]

3 minutes ago, cedric.org said:

Le Mali représentait le 1% restant de mon message précédent j'imagine !

j'exagère probablement, mais l'idée est là... Je ne sais pas qui dans le monde imaginait que Wagner n'était pas financé par les Russes...

 

 

Ce n'est pas que le mali, on pourrait parler de la lybie, etc.

Wagner a été créé et utilisé pour agir là où l'armée russe ne pouvait intervenir directement pour des raisons diplomatiques.

Donc si cela a été créé c'est qu'il y avait de bonnes raisons pour ça.

 

Par exemple n'est pas la même chose pour le narratif des pays qui font appel à Wagner de dire:

 

"Nous nous libérons de la françafrique, nous sommes désormais indépendant et nous faisons appels à des compagnies privées pour nous aider contre les rebelles"

Et:

"Nous vendons nos matières premières à la Russie pour pouvoir maintenir notre pouvoir".

[Bézoukhov]

Oui. C'est très important tout ça. Ça legitimerait une réaction diplomatique contre la Russie pour nous avoir pris pour des cons. Par exemple en spoliant quelques oligarques de ce que nous a coûté le Mali, vu que c'est la règle en Russie. Au moins, ça aurait été marrant.

 

Ah, si on avait pas couru comme des canards sans tête pour des actions inefficaces il y a un an...