Attaque du Hamas & répercussions

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Il n’y a pas de paix possible si l’on n’est pas prêt à dépasser les horreurs commis par les uns et les autres. La paix consiste à accepter des injustices passées pour en éviter de futures. 

 

C'est vrai mais par exemple si tu as perdu ton enfant et que tu n'en as pas un deuxième, alors il n'y a pas de paix possible.

[cedric.org]

5 hours ago, Marlenus said:

Il y a une différence importante en justice entre homicide volontaire et homicide involontaire.

Et je fais cette même différence dans le meurtre de civils.

 

Pour l'armée russe il est montrée que des soldats ont effectués des crimes de guerre en tuant des civils.

C'est plus compliqué de prouver l'intention de l'EM russe.

 

Là, il n'y a aucun problème à prouver l'intention de l'EM du Hamas dans viser un festival.

 

 

Quote

1. Les opérations militaires doivent être conduites en veillant constamment à épargner la population civile, les personnes civiles et les biens de caractère civil.

2. En ce qui concerne les attaques, les précautions suivantes doivent être prises :

a) ceux qui préparent ou décident une attaque doivent :

i) faire tout ce qui est pratiquement possible pour vérifier que les objectifs à attaquer ne sont ni des personnes civiles, ni des biens de caractère civil, et ne bénéficient pas d'une protection spéciale, mais qu'ils sont des objectifs militaires au sens du paragraphe 2 de l'article 52, et que les dispositions du présent Protocole n'en interdisent pas l'attaque;

ii) prendre toutes les précautions pratiquement possibles quant au choix des moyens et méthodes d'attaque en vue d'éviter et, en tout cas, de réduire au minimum les pertes en vies humaines dans la population civile, les blessures aux personnes civiles et les dommages aux biens de caractère civil qui pourraient être causés incidemment;

iii) s'abstenir de lancer une attaque dont on peut attendre qu'elle cause incidemment des pertes en vies humaines dans la population civile, des blessures aux personnes civiles, des dommages aux biens de caractère civil, ou une combinaison de ces pertes et dommages, qui seraient excessifs par rapport à l'avantage militaire concret et direct attendu;

b) une attaque doit être annulée ou interrompue lorsqu'il apparaît que son objectif n'est pas militaire ou qu'il bénéficie d'une protection spéciale ou que l'on peut attendre qu'elle cause incidemment des pertes en vies humaines dans la population civile, des blessures aux personnes civiles, des dommages aux biens de caractère civil, ou une combinaison de ces pertes et dommages, qui seraient excessifs par rapport à l'avantage militaire concret et direct attendu;

c) dans le cas d'attaques pouvant affecter la population civile, un avertissement doit être donné en temps utile et par des moyens efficaces, à moins que les circonstances ne le permettent pas.

3. Lorsque le choix est possible entre plusieurs objectifs militaires pour obtenir un avantage militaire équivalent, ce choix doit porter sur l'objectif dont on peut penser que l'attaque présente le moins de danger pour les personnes civiles ou pour les biens de caractère civil.

4. Dans la conduite des opérations militaires sur mer ou dans les airs, chaque Partie au conflit doit prendre, conformément aux droits et aux devoirs qui découlent pour elle des règles du droit international applicable dans les conflits armés, toutes les précautions raisonnables pour éviter des pertes en vies humaines dans la population civile et des dommages aux biens de caractère civil.

Protocole additionnel aux Conventions de Genève du 12 août 1949 relatif à la protection des victimes des conflits armés internationaux (Protocole I)

 

Le relativisme sert à dormir la nuit en se donnant bonne conscience mais n'absout pas de sa responsabilité. De ce qu'on lit, je pense qu'il est facile de prouver les crimes de guerre d'Israel entre le pilonage massif et l'état de siège, dont l'onu dit d'ailleurs :

Quote

« Il y a déjà des preuves claires que des crimes de guerre pourraient avoir été commis lors de la dernière explosion de violence en Israël et à Gaza, et tous ceux qui ont violé le droit international et pris pour cible des civils doivent être tenus responsables de leurs crimes », soutient cette commission, mise sur pied en 2021 par le Conseil des droits de l’homme de l’ONU.

 

[Tramp]

On peut parler du soldat israélien qui a tué un blessé désarmé de sang froid et a été ensuite légèrement condamné puis gracié. Ça donne une idée d’où on en est de chaque côté. 

[Marlenus]

52 minutes ago, cedric.org said:

 

Protocole additionnel aux Conventions de Genève du 12 août 1949 relatif à la protection des victimes des conflits armés internationaux (Protocole I)

 

Le relativisme sert à dormir la nuit en se donnant bonne conscience mais n'absout pas de sa responsabilité. De ce qu'on lit, je pense qu'il est facile de prouver les crimes de guerre d'Israel entre le pilonage massif et l'état de siège, dont l'onu dit d'ailleurs :

 

Oui Israël commet des crimes de guerre.

 

Mais, tous les crimes de guerre n'ont pas le même degré d'horreur.

Déporter des enfants ukrainiens est un crime de guerre.

Utiliser des enfants comme des cobayes pour des expériences médicales (comme on put le faire les nazis ou les japonais en WWII) en est un autre.

 

Et pourtant, pour moi, il y a un degré entre les deux.

 

Appelle cela du relativisme si tu veux.

J'appelle cela des degré dans l'horreur.

 

Et non, cela ne me fait pas mieux ou moins bien dormir.

 

[cedric.org]

17 minutes ago, Marlenus said:

Et non, cela ne me fait pas mieux ou moins bien dormir.

 

Je n'aurais pas osé parler de toi mais de ceux qui s'en revendiquent !

 

Je crois qu'on est d'accord sur le fond, je tenais simplement à souligner la culpabilité (à prouver) d'israel dans sa réponse.

 

Dit autrement, dans un état de droit, aller buter un gang et sa famille parce que le gang a violé, torturé et tué tes enfants n'est qu'un ensemble de meurtres supplémentaires et non la justice.

[L'affreux]

il y a 32 minutes, Marlenus a dit :

degré d'horreur

 

C'est surtout qu'avec l'État d'Israël il semble que la négociation soit possible. Alors que le Hamas, vus les objectifs qu'ils se donnent, je me demande maintenant s'il existe une autre solution que de juste les écraser.

[PABerryer]

Israël est une démocratie a peu près fonctionnelle (en tout cas pas pire que le reste de l'Occident) et les crimes de guerres sont poursuivies certes pas assez sévèrement (mais avons nous connaissance de ceux qui le sont ?). C'est imparfait et, dans l'absolu, il ne devrait pas y en avoir, mais le processus judiciaire existe et fonctionne. A l'inverse, le Hamas fait du crime de guerre une action souhaitable là ou en Israël c'est un crime punissable. Les mettre au même niveau n'aide en rien.

[Tramp]

il y a 7 minutes, L'affreux a dit :

C'est surtout qu'avec l'État d'Israël il semble que la négociation soit possible.

Le premier ministre qui a vraiment essayé s’est fait assassiner, et pas par un palestinien. 
Le jeu politique israélien fait qu’on se retrouve avec un ministre de l’intérieur qui faisait par le passé parti d’un parti politique qui se félicitait du massacre de palestiniens (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cave_of_the_Patriarchs_massacre)

 

Et jusqu’à ce week-end, Israël pensait sûrement que les palestiniens n’avaient rien à offrir. 

[Tramp]

il y a 16 minutes, PABerryer a dit :

Israël est une démocratie a peu près fonctionnelle (en tout cas pas pire que le reste de l'Occident) et les crimes de guerres sont poursuivies certes pas assez sévèrement (mais avons nous connaissance de ceux qui le sont ?). C'est imparfait et, dans l'absolu, il ne devrait pas y en avoir, mais le processus judiciaire existe et fonctionne. A l'inverse, le Hamas fait du crime de guerre une action souhaitable là ou en Israël c'est un crime punissable. Les mettre au même niveau n'aide en rien.

L’argument de la démocratie est à manier avec des pincettes. Il peut être retourné en disant que ça rend d’une certaine façon la population coupable de l’action de ses dirigeants. On peut même pousser le discours plus loin en disant que ce qu’on appelle des civils ce sont en fait des gens qui ont fait 2 ans de service militaire, femmes comprises, sont réservistes jusqu’à leurs 40 ans et donc, est-ce vraiment des civils et non pas des combattants prêts à prendre les armes à l’appel du gouvernement qu’ils se sont choisis ? C’est facile de créer un narratif. 
 

Et puis bon, dire que le processus judiciaire fonctionne parce qu’on a rempli tous les CERFA pour éviter au criminel de guerre de payer plutôt que de lui donner tout de suite une tape sur l’épaule en disant c’est pas grave, ça donne surtout l’impression d’un système complètement truqué où l’on se fout de ta gueule. 

Quand les US envahissent un pays et font un millions de mort après des attentats mais que lorsqu’un contractor de Blackwater massacre 15 civils, il se fait gracier, on a plutôt l’impression d’un système qui ne fonctionne pas. Et tout ça pendant que des suspects croupissent à vie à Guantanamo sans procès !

C’est comme lorsque l’OTAN envahit la moitié du Moyen-Orient et des Balkans puis vient expliquer à Poutine ce qu’est la souveraineté et pourquoi il faut la respecter. Ces discours d’occidentaux même s’ils sont justes n’ont plus aucune valeur parce que notre parole est complètement dévalorisée. 

[PABerryer]

Je n'ai pas dit que la démocratie et la justice israéliennes étaient parfaitement fonctionnelles mais qu'elles avaient au moins le mérite d'exister dans une région où elles sont absentes.

[Tramp]

il y a 23 minutes, PABerryer a dit :

Je n'ai pas dit que la démocratie et la justice israéliennes étaient parfaitement fonctionnelles mais qu'elles avaient au moins le mérite d'exister dans une région où elles sont absentes.

Ils te diront que le jour où les mauvaises personnes ont gagné les élections, la démocratie n’a plus eu d’importance pour les occidentaux comme en Palestine en 2006 ou en Égypte en 2013.

[Rincevent]

il y a 55 minutes, Tramp a dit :

Le premier ministre qui a vraiment essayé s’est fait assassiner, et pas par un palestinien.

Menahem Begin est mort dans son lit ; c'est pourtant lui qui a concédé le plus de territoires en échange d'un traité de paix.

[Jean_Karim]

il y a 59 minutes, PABerryer a dit :

Israël est une démocratie a peu près fonctionnelle (en tout cas pas pire que le reste de l'Occident) et les crimes de guerres sont poursuivies certes pas assez sévèrement (mais avons nous connaissance de ceux qui le sont ?). C'est imparfait et, dans l'absolu, il ne devrait pas y en avoir, mais le processus judiciaire existe et fonctionne. A l'inverse, le Hamas fait du crime de guerre une action souhaitable là ou en Israël c'est un crime punissable. Les mettre au même niveau n'aide en rien.

C'est un peu le même principe qu'en France, quand les banlieusards voient un flic qui ment, et ses collègues qui le soutienne s'en sortir sans rien du tout, on ne peut pas leur expliquer les subtilités de l'état de droit.

 

 

 

il y a 40 minutes, PABerryer a dit :

Je n'ai pas dit que la démocratie et la justice israéliennes étaient parfaitement fonctionnelles mais qu'elles avaient au moins le mérite d'exister dans une région où elles sont absentes.

Le fait qu'elles soient comme absente, mais qu'on prétend qu'elles existent, peut être ressenti comme encore pire

[Tramp]

il y a 19 minutes, Rincevent a dit :

Menahem Begin est mort dans son lit ; c'est pourtant lui qui a concédé le plus de territoires en échange d'un traité de paix.

Il a fait un traité avec les palestiniens et leur a concédé des territoires ?

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Il a fait un traité avec les palestiniens et leur a concédé des territoires ?

Avec les Égyptiens (et leur a concédé des territoires) ; son parti était d'ailleurs à deux doigts d'éclater. Mais c'est Sadate qui s'est fait buter pour l'avoir signé.

[Freezbee]

Je crois qu'on peut s'attendre à des atrocités, cette semaine... 😟

 

 

[Jean_Karim]

il y a 24 minutes, Freezbee a dit :

Je crois qu'on peut s'attendre à des atrocités, cette semaine... 😟

 

 

Je suis choqué de voir que la mentalité de certains dirigeants est de demander à leur citoyens d'agir en adultes responsables plutôt que de faire des lois.

[Marlenus]

J'entends parler des bébés décapités par le Hamas (40).

Et la première chose à laquelle je pense c'est à la fameuse scène des bébés tués dans les couveuses par les soldats de Saddam que l'on nous avait vendu.

 

C'est là où c'est terrible, ou pas, c'est que maintenant, sur ce type d'informations je suis méfiant, très méfiant....

[RaHaN]

il y a 8 minutes, Marlenus a dit :

C'est là où c'est terrible, ou pas, c'est que maintenant, sur ce type d'informations je suis méfiant, très méfiant....

C'est-à-dire? 

[Marlenus]

2 minutes ago, RaHaN said:

C'est-à-dire? 

Que j'attends des sources supplémentaires, sur ce genre d'action de cruauté extrême, pour commencer à les croire.

Je n'écarte pas la possibilité que cela a été fait, mais une déclaration seule (je n'ai trouvé qu'une personne pour témoigner de cela et pas témoin direct) ne me suffit plus.

 

D'ailleurs j'ai l'impression qu'alors qu'au début l'info était reprise sans recul par les journalistes, ils commencent à se méfier aussi:

https://www.liberation.fr/checknews/israel-dou-vient-le-chiffre-de-40-bebes-tues-et-parfois-decapites-par-le-hamas-a-kfar-aza-20231010_W57JMWPRV5DS7N2WU66MPRVBWI/

 

 

[NoName]

Il y a 10 heures, cedric.org a dit :

 

Protocole additionnel aux Conventions de Genève du 12 août 1949 relatif à la protection des victimes des conflits armés internationaux (Protocole I)

 

Le relativisme sert à dormir la nuit en se donnant bonne conscience mais n'absout pas de sa responsabilité. De ce qu'on lit, je pense qu'il est facile de prouver les crimes de guerre d'Israel entre le pilonage massif et l'état de siège, dont l'onu dit d'ailleurs :

 

Les lois de guerres indiquent que les sièges sont OK sils visent des objectifs militaires et que les civils sont autorisés à évacuer. 

- pour l'objectif militaire ça aprait obvious, même s'il y a des civils, les cibles dual use il me semble sont considérés comme OK (le Hamas est responsable de planquer des cibles militaires sur des sites civils, pas le contraire) 

- Israel a clairement établi que les  civils de Gaza sont autorisés à évacuer par la frontière sud il me semble

- Israel a l'habitude de prévenir avant de frapper pour justement permettre les évacuations de civils (et c'est très bien) 

 

Il y a 10 heures, Tramp a dit :

On peut parler du soldat israélien qui a tué un blessé désarmé de sang froid et a été ensuite légèrement condamné puis gracié. Ça donne une idée d’où on en est de chaque côté. 

 

Combattant régulier ou non ? Moi je suis extrêmement en faveur des lois de guerre, par contre à un moment faudrait arrêter de s'en servir comme bouclier pour les terroristes. S'ils veulent bénéficier des lois de guerre, qu'ils se constituent en armée régulière avec un uniforme et qu'ils aillent signer la convention de Genève. Les FARCS avaient des uniformes. Les Kurdes ont des uniformes. Le Hamas contrôle une zone de deux millions de personnes et possèdent dss ressources économiques considérables, c'est pas par erreur s'ils portent pas d'uniforme. C'est parce que la confusion civils-militaires est la base de leur stratégie et qu'ils font tout pour qu'il y ait autant de morts civiles que possible, que ce soit de leur côté ou de celui des ennemis. 

 

Je vois aucune raison pour lesquelles quelque armée que ce soit devrait se voir forcé de suivre les conventions de guerre avec un ennemi qui fait exprès de les flouer en se cachant parmi les civils et en 

 

il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

J'entends parler des bébés décapités par le Hamas (40).

Et la première chose à laquelle je pense c'est à la fameuse scène des bébés tués dans les couveuses par les soldats de Saddam que l'on nous avait vendu.

 

C'est là où c'est terrible, ou pas, c'est que maintenant, sur ce type d'informations je suis méfiant, très méfiant....

 

Quoi tu penses que les terroristes qui sont rentrés dans le pays, ont buté de sang froid des centaines de personnes desarmées, des vieux enf fauteuils roulant, sont allés chez des civils assasiner des familles dans leurs lit et paradé des otages decapiteraient pas dss enfants ? 

[RaHaN]

il y a 4 minutes, NoName a dit :

 

Quoi tu penses que les terroristes qui sont rentrés dans le pays, ont buté de sang froid des centaines de personnes desarmées, des vieux enf fauteuils roulant, sont allés chez des civils assasiner des familles dans leurs lit et paradé des otages decapiteraient pas dss enfants

Il ne dit pas qu'ils ne les croient pas capables, il s'interroge je crois sur la provenance des chiffres ( x selon la cgt, y selon le gouvernement). 

 

Il y a de part et d'autre une bataille de chiffres et d'ignominie imputée à la partie adverse (what a surprise), et étant donné ce que l'on a vu ce week-end, je le demande dans quelle mesure il y aurait un intérêt à mentir, à part pour justifier aux yeux du monde les prochaines actions à venir. 

[NoName]

il y a 5 minutes, RaHaN a dit :

Il ne dit pas qu'ils ne les croient pas capables, il s'interroge je crois sur la provenance des chiffres ( x selon la cgt, y selon le gouvernement). 

 

Il y a de part et d'autre une bataille de chiffres et d'ignominie imputée à la partie adverse (what a surprise), et étant donné ce que l'on a vu ce week-end, je le demande dans quelle mesure il y aurait un intérêt à mentir, à part pour justifier aux yeux du monde les prochaines actions à venir. 

Parce que c'est la guerre et que la guerre c'est toujours la propagande et la désinformation.

 

Maintenant moi je me fous personnellement que ce soit vrai ou pas, j'ai passé le week-end à voir du snuff avec des photos et des vidéos très réelles de gens très morts, savoir qu'ils auraient pu décapiter des bébés ne change en aucune manière mon opinion sur ce qu'il s'est passé. 

 

Mais je vois comme un motif se dégager de ceux qui font les sceptiques dont les intentions sont pas du tout celles de nobles chevaliers de la vérité mais plutôt des gens qui cherchent à tout prix à excuser ou dédouaner les palestiniens qui ont pourtant fait tout ce qu'ils pouvaient pour qu'on voit bien qu'ils ont fait une boucherie chez des civils et, je le rappelle, ont fourni une grande partie des vidéos et des photos de massacres. D'habitude quand on commet ce genre de trucs on le cache, eux, ils s'en vantent. 

[Jensen]

25 minutes ago, Marlenus said:

Je n'écarte pas la possibilité que cela a été fait, mais une déclaration seule (je n'ai trouvé qu'une personne pour témoigner de cela et pas témoin direct) ne me suffit plus.

Ça a suffit à un moment? La vérité est toujours la première victime d'une guerre. C'est plutôt sain de douter.

Une histoire bien de chez nous https://www.estrepublicain.fr/actualite/2015/04/13/les-enfants-aux-mains-coupees

 

2 minutes ago, NoName said:

Maintenant moi je me fous personnellement que ce soit vrai ou pas, j'ai passé le week-end à voir du snuff avec des photos et des vidéos très réelles de gens très morts, savoir qu'ils auraient pu décapiter des bébés ne change en aucune manière mon opinion sur ce qu'il s'est passé. 

Mais, voilà (sauf que je me contente de rapport de 2nd main). On peut prendre une histoire précise avec des pincettes sans nier le tableau général.

[cedric.org]

Un ordre de grandeur supérieur dans l'horreur par rapport aux russes, qui font pareil mais sans particulièrement s'en vanter. C'est dire.

[Tramp]

il y a une heure, NoName a dit :

Combattant régulier ou non ? Moi je suis extrêmement en faveur des lois de guerre, par contre à un moment faudrait arrêter de s'en servir comme bouclier pour les terroristes.

On ne bute ni des combattants ennemis réguliers blessés ni des terroristes blessés. 
 

Citation

Je vois aucune raison pour lesquelles quelque armée que ce soit devrait se voir forcé de suivre les conventions de guerre avec un ennemi qui fait exprès de les flouer en se cachant parmi les civils
 

 

Comme les maquisards.

Cependant, le fait que les conventions de la guerre ne s’appliquent pas n’est pas synonyme d’absence de droit.

De toute façon le Hamas dira qu’Israel ne respecte pas les conventions sur la protection des civils et donc qu’ils ne voient pas en quoi ils seraient tenus eux de les respecter. On ne va pas se sortir de ce conflit avec des arguments juridiques ou en invoquant des valeurs supérieures. Ce ne sont pas les juristes qui gagnent les guerres. 

[Freezbee]

Un autre point de vue sur les événements en cours 🥴

 

 

[L'affreux]

il y a 15 minutes, Freezbee a dit :

Un autre point de vue sur les événements en cours 🥴

 

Merci. Vu de l'extérieur, on voit les biais. La télévision algérienne est de bonne qualité. C'est exactement ce genre de présentation biaisée que pratique les plateaux des télévisions françaises. Chaque fois que je vois la télé chez mes parents, j'ai exactement, toujours, le même dégoût. Ils sont incapables de montrer quoi que ce soit honnêtement. Ces gens semblent raisonnables et déversent de l'huile sur le feu de manière continue.

[Alchimi]

Il y a 10 heures, Jean_Karim a dit :

Je suis choqué de voir que la mentalité de certains dirigeants est de demander à leur citoyens d'agir en adultes responsables plutôt que de faire des lois.

"Impossibru! Il FaUt DeS lOiS eT dEs CoNsIgNeS" (j'imite bien le socialiste moyen?)

[Alchimi]

il y a une heure, Freezbee a dit :

Un autre point de vue sur les événements en cours 🥴

 

 

 

Ça franchit quand même allégrement la ligne de la désinformation.