Attaque du Hamas & répercussions

[Lameador]

La guerre informationnelle bat son plein, de part et d'autres. Comme le disait le philosophe et grand homme d'état Jean-Claude Junker "When it becomes serious, you have to lie".

A ce sujet, de justes paroles

 

 

 

[Johnnieboy]

Un de mes potes a de la famille coincée à Gaza. Il vient de perdre deux oncles ainsi que leurs familles respectives. Entièrement tuées par un bombardement.

 

Allez donc lui expliquer « objectif militaire, dommages collatéraux, » etc. Je suis sûr qu’il sera très compréhensif.

 

n.b : lui comme sa famille détestent le Hamas.

[L'affreux]

il y a une heure, Alchimi a dit :

Ça franchit quand même allégrement la ligne de la désinformation.

 

Non. C'est de l'information biaisée. L'autre biais. Ou bien oui. Pas plus ni moins que les informations en France dès que ça touche un sujet sensible. Rappelez-vous le covid19.

 

Et ce n'est pas du relativisme. La télé montre un seul côté. Une seule vérité. Celle du gouvernement et des intellectuels qui mangent dans sa main.

[Alchimi]

il y a 26 minutes, L'affreux a dit :

Non. C'est de l'information biaisée.

Sans me retaper les deux extraits, si je me souviens bien les journalistes présentent les opérations militaires Isr en cours sans expliquer l'élément déclencheur, ni même mentionner les massacres, exhibitions de corps. Je nomme ça factuellement de la désinformation. Par effet de cadrage si tu veux, (ils ne parlent que des tirs de l'armée ISr par ex) mais de la désinformation.

 

Pour prendre une analogie (imparfaite comme toute analogie), c'est un peu comme si je déclarais publiquement d'un homme "il est violent car il m'a frappé", en me gardant bien d'omettre de mentionner que j'étais en train de maltraiter physiquement l'enfant de l'homme m'ayant frappé, et ce, avant qu'il ne me frappe pour défendre son enfant.

 

Je passe sur la comparaison avec les médias fr/gouv fr/intellos etc... qui disent de la merde pleins tubes sur des sujets qu'ils ne maitrisent pas. On le sait à priori tous ici et la l’honnêteté intellectuelle moyenne du journaleux de tf1/libé/etc n'est pas le sujet.

[NoName]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

On ne bute ni des combattants ennemis réguliers blessés ni des terroristes blessés. 

Et là on a des tricheurs qui jouent sur les deux tableaux, demandent les protections des lois de guerres en refusant eux même de s'y soumettre. Désolé mais c'est un peu facile. Si demain IDF veut crucifier les soldats du Hamas ou du Hezbollah, personnellement j'en aurais rien à carrer. Les gars savent poue quoi ils sont là, et ça passera peut être aux soldats l'envie de faire dans l' engagement irrégulier. 

 

On a z

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Comme les maquisards.

 

- les résistants, pour autant que je sache, ne visaient pas de cibles civiles

- les résistants s'organisaient en groupes officiels

- les résistants étaient ultimement backés officiellement par des armées régulières et des états

 

Tant et si bien que c'est plus proche de l'action de commandos et de spécial ops que ce qu'on a vu là. 

 

Mais je suis d'accord qu'il n'est pas évident que les maquisards devaient être soumis à et bénéficier du droit de guerre, et dans les faits ils n'y étaient pas soumis. Contrairement aux soldats français réguliers qui étaient en camps de prisonniers etc... 

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

De toute façon le Hamas dira qu’Israel ne respecte pas les conventions sur la protection des civils et donc qu’ils ne voient pas en quoi ils seraient tenus eux de les respecter. On ne va pas se sortir de ce conflit avec des arguments juridiques ou en invoquant des valeurs supérieures. Ce ne sont pas les juristes qui gagnent les guerres. 

 

On est bien d'accord, aucune bonne foi n'est à attendre ici, d'un côté comme de l'autre. On sait juste que IDF et Israël on un meilleur track record et plus de contraintes strictes sur ce qu'ils peuvent dire et faire et que ça limite plus leurs possibilités de mauvaise foi. 

 

il y a 17 minutes, Johnnieboy a dit :

Un de mes potes a de la famille coincée à Gaza. Il vient de perdre deux oncles ainsi que leurs familles respectives. Entièrement tuées par un bombardement.

 

Allez donc lui expliquer « objectif militaire, dommages collatéraux, » etc. Je suis sûr qu’il sera très compréhensif.

 

"Objectifs militaires, dommages collatéraux".

 

T'es dans une zone de guerre, bien sûr que ça va mal se terminer à un moment. C'est triste, mais l'alternative c'est quoi ? Il y a une limite à la précision des ripostes et pour ce qu'on en sait IDF fait déjà pas mal d'efforts pour limiter les dégâts collatéraux, ne serait-ce que pour des raisons de relations publiques. Ça serait pareil si c'était en Ukraine ou en Colombie. Les civils sont les premières victimes des guerres asymétriques, et ceux qui entretiennent ces guerres asymétriques sont les coupables.

 

Je rappelle, encore et toujours, que ces gens seraient encore en vie si le Hamas n'avait pas pour politique de systématiquement mélanger le militaire et le civil, et espérer que sa propre population finisse en charpie pour pouvoir faire leur propagande. Et comme je le rappelle également avant, IDF a généralement une politique de prévenir avant de bombarder des objectifs où il pourrait y avoir des civils. C'est tellement le cas que même le Hamas reconnaît. 

[Alchimi]

il y a 1 minute, NoName a dit :

les résistants, pour autant que je sache, ne visaient pas de cibles civiles

C'est pas pour faire mon chieur ni pour te casser la baraque, mais les résistants en france pendant la seconde ont commis des exécutions/assassinats de collaborateurs civils, il me semble. Bon, ça n'a jamais été vu comme positif.

 

Après oui, plus de 90% des actions visaient plutôt des cibles militaires. Mais le propre des guerres totales c'est que il n'y a plus de limites entre forces armées et civiles, rappelons-le. Le Hamas est dans cette absence de distinction. Je ne vois pas Tsahal bombarder systématiquement la population civile façon campagne de bombardement des alliées visant la pop allemande lors de la seconde.

 

Et vu les moyens militaire d'Israel, s'ils voulaient vraiment bombarder les civils il y aurait déjà des centaines de milliers de morts depuis deux jours. C'est une zone extrêmement peuplée et tsahal a de quoi faire des tapis de bombes. On est tout simplement pas dans le carpet bombing style hambourg ou dresde. Les frappes russes en ukr sont mille fois moins regardantes en terme de vies civiles, si on va par là, pour l'exemple.

[Alchimi]

il y a 15 minutes, Alchimi a dit :

Je passe sur la comparaison avec les médias fr/gouv fr/intellos etc... qui disent de la merde pleins tubes sur des sujets qu'ils ne maitrisent pas. On le sait à priori tous ici et la l’honnêteté intellectuelle moyenne du journaleux de tf1/libé/etc n'est pas le sujet.

En parlant de ça, je viens d'écouter fr inter et un journaliste y a rappelé que l'armée israélinne avait déjà menti aux journalistes il y a quelques années et qu'il faut être très prudent avec toutes les sources d'infos dans ce genre de contexte.

 

Ce qui est quand même une marque de professionnalisme que j'attends d'un journaliste. Comme quoi hein, tout arrive, même à inter.

[Tramp]

il y a 12 minutes, NoName a dit :

Il y a une limite à la précision des ripostes et pour ce qu'on en sait IDF fait déjà pas mal d'efforts pour limiter les dégâts collatéraux

Oui, ils demandent à des gens qui ne peuvent pas fuire parce qu’ils les encerclent de fuire. C’est avant tout de la communication vis à vis des Israéliens. 

[Alchimi]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

ils demandent à des gens qui ne peuvent pas fuire parce qu’ils les encerclent de fuire

Pour mémoire tout de même, l'égypte aussi a une frontière avec la bande de gaza. Elle n'est pas ouverte. Les gazaouites ne sont pas restreints dans la bande que par Israël.

[L'affreux]

à l’instant, Alchimi a dit :

Ce qui est quand même une marque de professionnalisme que j'attends d'un journaliste. Comme quoi hein, tout arrive, même à inter.

 

Parce que ce n'est pas un sujet très sensible en France. l'État et ses intellectuels s'en fichent au fond.

 

[Alchimi]

à l’instant, L'affreux a dit :

Parce que ce n'est pas un sujet très sensible en France.

C'est plus facile d'être critique sur un sujet distant que sur son fond de subventions. Sans surprises.

[Johnnieboy]

il y a 28 minutes, NoName a dit :

 

Je rappelle, encore et toujours, que ces gens seraient encore en vie si le Hamas n'avait pas pour politique de systématiquement mélanger le militaire et le civil, et espérer que sa propre population finisse en charpie pour pouvoir faire leur propagande. Et comme je le rappelle également avant, IDF a généralement une politique de prévenir avant de bombarder des objectifs où il pourrait y avoir des civils. C'est tellement le cas que même le Hamas reconnaît. 

La responsabilité directe repose toujours sur celui qui appuie sur la détente.

 

 

[Lameador]

On peut critiquer Tsahal, mais certaines de leurs actions font vraiment rêver.

 

 

 

[Tramp]

il y a 12 minutes, Alchimi a dit :

Pour mémoire tout de même, l'égypte aussi a une frontière avec la bande de gaza. Elle n'est pas ouverte. Les gazaouites ne sont pas restreints dans la bande que par Israël.

Ils auraient donc pu avoir le choix entre les bombes et un nettoyage ethnic style Haut Karabagh 

[RaHaN]

Il y a 1 heure, Lameador a dit :

La guerre informationnelle bat son plein, de part et d'autres. Comme le disait le philosophe et grand homme d'état Jean-Claude Junker "When it becomes serious, you have to lie".

A ce sujet, de justes paroles

 

 

 

 

 

 

il y a 49 minutes, L'affreux a dit :

 

Non. C'est de l'information biaisée. L'autre biais. Ou bien oui. Pas plus ni moins que les informations en France dès que ça touche un sujet sensible. Rappelez-vous le covid19.

 

Et ce n'est pas du relativisme. La télé montre un seul côté. Une seule vérité. Celle du gouvernement et des intellectuels qui mangent dans sa main.

Comme ça ? 

[Alchimi]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Un de mes potes a de la famille coincée à Gaza. Il vient de perdre deux oncles ainsi que leurs familles respectives. Entièrement tuées par un bombardement.

 

Allez donc lui expliquer « objectif militaire, dommages collatéraux, » etc. Je suis sûr qu’il sera très compréhensif.

 

n.b : lui comme sa famille détestent le Hamas.

Toutes mes condoléances soit dit en passant pour ton ami, vivre dans une zone de guerre n'est souhaité par personne, hélas.

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Ils auraient donc pu avoir le choix entre les bombes et un nettoyage ethnic style Haut Karabagh 

 

Comparaison, raison, hein.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Alchimi a dit :

Comparaison, raison, hein.

Au moins Aliyev les a laissé partir oui. 

[NoName]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

La responsabilité directe repose toujours sur celui qui appuie sur la détente.

 

Non. 

[Ultimex]

Moui puis il y aussi divers degrés de responsabilités hein.

Pour prendre un exemple moins sensible : je renverse et tue un piéton au volant de ma voiture en plein centre-ville.

Cas 1 : je roulais prudemment, à une vitesse maitrisée, en faisant attention à mon environnement. Sauf que le type déboule sur la route depuis une zone hors de mon champs de vision (cas 1 bis : il est poussé sur la route par une tierce personne) ;

Cas 2 : je roulais sans intention de nuire mais à 100 km/h après avoir consommé divers substances psychotropes ;

Cas 3 : je suis un psychopathe, j'avais envie de me la jouer GTA.

 

Avec, entre tout ça, un paquet de nuances possibles. 

Alors, même si la conclusion est tout aussi dramatique pour la victime et ses proches dans les 3 cas, je doute que les situations soient identiques pour le conducteur, et qu'il soit responsable au même degré dans les cas 1 à 3.

 

 

[Johnnieboy]

il y a 41 minutes, Alchimi a dit :

Toutes mes condoléances soit dit en passant pour ton ami, vivre dans une zone de guerre n'est souhaité par personne, hélas.

 

 

Comparaison, raison, hein.

Mon ami a de la chance. Ses parents se sont réfugiés au Liban il y a longtemps. Toute sa famille n'a pas eu cette chance. 😕

il y a 33 minutes, NoName a dit :

 

Non. 

Super intéressant comme position libérale

il y a 6 minutes, Ultimex a dit :

Moui puis il y aussi divers degrés de responsabilités hein.

Pour prendre un exemple moins sensible : je renverse et tue un piéton au volant de ma voiture en plein centre-ville.

Cas 1 : je roulais prudemment, à une vitesse maitrisée, en faisant attention à mon environnement. Sauf que le type déboule sur la route depuis une zone hors de mon champs de vision (cas 1 bis : il est poussé sur la route par une tierce personne) ;

Cas 2 : je roulais sans intention de nuire mais à 100 km/h après avoir consommé divers substances psychotropes ;

Cas 3 : je suis un psychopathe, j'avais envie de me la jouer GTA.

 

Avec, entre tout ça, un paquet de nuances possibles. 

Alors, même si la conclusion est tout aussi dramatique pour la victime et ses proches dans les 3 cas, je doute que les situations soient identiques pour le conducteur, et qu'il soit responsable au même degré dans les cas 1 à 3.

 

 

Bombarder une zone densément peuplée, c'est un cas numéro 4. Il n'y aucun véritable objectif militaire, il faut arrêter de se raconter des histoires. Il s'agit de représailles et voilà tout.

[Nathalie MP]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Oui, ils demandent à des gens qui ne peuvent pas fuire parce qu’ils les encerclent de fuire. C’est avant tout de la communication vis à vis des Israéliens. 

 

Non, il se trouve que Nétanyahou n'a pas dit cela. Les propos rapporté en anglais initialement comportait une erreur de traduction.
Ce qu'a demandé le PM israélien aux civils de Gaza, qui est ce que disent les Israéliens à chaque nouvel épisode de riposte, c'est en substance de quitter les lieux d'opération du Hamas. Lesquels sont souvent à proximité d'hôpitaux, d'écoles et autres bâtiments de ce type.

https://www.liberation.fr/checknews/netanyahou-a-t-il-appele-les-civils-palestiniens-a-quitter-tout-de-suite-gaza-et-promis-de-transformer-lenclave-en-ile-deserte-20231008_CQXQBLBHBBGOFOU2V7RVYY2CQE/

[Tramp]

il y a 42 minutes, Nathalie MP a dit :

Ce qu'a dit le PM israélien aux civils de Gaza, qui est ce que disent les Israéliens à chaque nouvel épisode de riposte, c'est en substance quitter les lieux d'opération du Hamas (qui sont souvent à proximité d'hôpitaux ou d'écoles).

Et de faire du limbo pour esquiver les éclats. 

[Johnnieboy]

il y a 53 minutes, Nathalie MP a dit :

 

Non, il se trouve que Nétanyahou n'a pas dit cela. Les propos rapporté en anglais initialement comportait une erreur de traduction.
Ce qu'a demandé le PM israélien aux civils de Gaza, qui est ce que disent les Israéliens à chaque nouvel épisode de riposte, c'est en substance de quitter les lieux d'opération du Hamas. Lesquels sont souvent à proximité d'hôpitaux, d'écoles et autres bâtiments de ce type.

https://www.liberation.fr/checknews/netanyahou-a-t-il-appele-les-civils-palestiniens-a-quitter-tout-de-suite-gaza-et-promis-de-transformer-lenclave-en-ile-deserte-20231008_CQXQBLBHBBGOFOU2V7RVYY2CQE/

Cela fait 45km2, Gaza. À part aller vivre sur la plage, je vois pas trop où tu peux te réfugier.

[Rübezahl]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Bombarder une zone densément peuplée, c'est un cas numéro 4. Il n'y aucun véritable objectif militaire, il faut arrêter de se raconter des histoires. Il s'agit de représailles et voilà tout.

Faire comme si Gaza était juste un pays de civils, ça c'est se raconter des histoires.

[Tramp]

Depuis son balcon, il faut réussir à identifier l’ensemble des endroits où le Hamas tire et ensuite courir entre ces endroits en direction de la plage en esquivant les schrapnels. C’est pas sorcier quand même. 

[Adrian]

 

[Tramp]

il y a 6 minutes, Rübezahl a dit :

Faire comme si Gaza était juste un pays de civils, ça c'est se raconter des histoires.

La réalité c’est qu’Israel préfère la vie de ses soldats à celle des civils palestiniens et donc évite globalement de très risqués combats urbains. 
Ca rend d’ailleurs une solution à un état (ie l’annexion de la Palestine par Israël) aussi improbable qu’une solution à deux états. 

[Stephdumas]

il y a 33 minutes, Adrian a dit :

 

Il y a un qui a posté une réponse qui contient une vérité qui dérange. 

 

Aussi, est-ce mon imagination où le visage du fondateur du Hamas a un air qui me rappelle Le Parrain? 

[Marlenus]

48 minutes ago, Tramp said:

La réalité c’est qu’Israel préfère la vie de ses soldats à celle des civils palestiniens 

Ce qui est le cas de la quasi totalité des états au monde.

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Faire comme si Gaza était juste un pays de civils, ça c'est se raconter des histoires.

C’est fou comme le libéralisme ne veut plus rien dire pour certains, lors de certaines conversation.

À peu près la moitié de la population de Gaza aurait moins de 15 ans, je te rappelle.
Ce n’est donc pas juste un pays de civils mais d’enfants.