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Hayek's plosive

Les chinois, camaraderie et capitalisme

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il y a 6 minutes, poney a dit :

Je ne suis pas sur de suivre ton idée ici

Mon intuition, c'est que les Han sont à un niveau d'auto-domestication tel (une des agricultures les plus anciennes au monde, un pouvoir étatique présent de manière relativement pérenne depuis 4000 ans avec une bureaucratie très prégnante et des punitions relativement efficaces contre les désobéissants) qu'on en arrive au niveau où elle s'auto-entretient.

 

Mais ce n'est qu'une intuition.

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il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Mon intuition, c'est que les Han sont à un niveau d'auto-domestication tel (une des agricultures les plus anciennes au monde, un pouvoir étatique présent de manière relativement pérenne depuis 4000 ans avec une bureaucratie très prégnante et des punitions relativement efficaces contre les désobéissants) qu'on en arrive au niveau où elle s'auto-entretient.

 

Mais ce n'est qu'une intuition.

 

Ah, c'est possible, je doute que ça soit génétique donc c'est forcément le produit d'une histoire sociale et culturelle, oui.

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à l’instant, poney a dit :

Ah, c'est possible, je doute que ça soit génétique donc c'est forcément le produit d'une histoire sociale et culturelle, oui.

Bah, je suis de plus en plus convaincu par la coévolution gènes-culture. Donc pour ma part je parie plutôt sur "un peu des deux", mais ça ne change rien au constat final.

  • Yea 1

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Il y a 1 heure, poney a dit :

Non, non, justement, il ne faut pas se méprendre, apparement ça n'a rien avoir avec une forme de passivité comme on peut la trouver chez nous. C'est incommensurable, les Chinois semblent très demandeurs de trucs à la Black Mirror alors que si demain le gouvernement Français lance un programme pareil, il se prend les gillets jaunes x20

 

En France, j'ai entendu plus d'une fois des gens près à sacrifier leur liberté individuelle pour plus de sécurité, ma mère la première par exemple, la démocratie c'est pas le rêve de tout le monde visiblement, il y a des gens mûrs pour vivre sous une dictature, du moment qu'ils ont le chauffage, à manger, et leurs programmes télé.

 

La liberté et la responsabilité c'est trop fatiguant et stressant pour certains.

  • Yea 1

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Mon intuition, c'est que les Han sont à un niveau d'auto-domestication tel (une des agricultures les plus anciennes au monde, un pouvoir étatique présent de manière relativement pérenne depuis 4000 ans avec une bureaucratie très prégnante et des punitions relativement efficaces contre les désobéissants) qu'on en arrive au niveau où elle s'auto-entretient. 

 

Hong Kong m'a l'air de s'être adaptée assez vite aux notions individualistes, non ?

(après, c'est la Chine du Sud, colonisée depuis moins longtemps que le Nord ; mais bon, ma vision de l'histoire antique de la Chine doit à peu près correspondre à la vision qu'avait Voltaire de l'histoire antique de l'Europe)

 

Les jacqueries chinoises sont également impressionnantes par leur dimension.

 

Le sentiment que j'ai, c'est que la culture politique chinoise met plus facilement tous les pouvoirs dans les mains d'un seul ou d'un petit groupe, alors que les cultures occidentales tiennent plus dans la fragmentation, les corps intermédiaires, les contre-pouvoirs. Quand le "mandat du ciel" est perdu, c'est le bordel pendant 50 ans.

 

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Le fait de pouvoir utiliser l'état pour enquiquiner les voisins, les collègues, etc, ça en fait aussi saliver beaucoup.

Et surtout les plus vocaux.

C'est très rare (voire inexistant) d'avoir une réunion publique aujourd'hui sans que le recours à la coercition soit évoqué (d'emblée).

 

La coercition et la contrainte fiscale sont vraiment vues comme une soluce à tout par beaucoup.

Le réservoir des gens à enquiquiner et à plumer est présumé infini.

 

J'invoque Robert :

« Les étiquettes politiques - royaliste, communiste, populiste, fasciste, socialiste - ne sont pas pertinentes. Le genre humain se divise politiquement entre ceux qui veulent contrôler la vie des autres, et ceux qui n'éprouvent pas ce besoin. » - Robert Heinlein

  • Yea 1

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C'est d'Europe qu'est parti la GDPR qui demande moins de traçage des internautes. (ce que je regrette par ailleurs)

Les gens ici n'aiment pas être tracés.

 

Tout est toujours possible mais il y a des contre-tensions à la surveillance généralisée en Occident.

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il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

Hong Kong m'a l'air de s'être adaptée assez vite aux notions individualistes, non ?

(après, c'est la Chine du Sud, colonisée depuis moins longtemps que le Nord ; mais bon, ma vision de l'histoire antique de la Chine doit à peu près correspondre à la vision qu'avait Voltaire de l'histoire antique de l'Europe)

Oui, Hong Kong, c'est chinois depuis 2000 ans "seulement" (et encore, au début c'était davantage un protectorat qu'une vraie province), moitié moins que la vallée du Fleuve Jaune. Avant, il semble qu'il n'y ait pas eu d’État pérenne à proprement parler.

 

il y a 22 minutes, Bézoukhov a dit :

Les jacqueries chinoises sont également impressionnantes par leur dimension.

Beaucoup de gens, ça fait toujours des jacqueries impressionnantes. Mais à ma connaissance (fort limitée je le reconnais), les"rebellions" chinoises ressemblent plus à des guerres civiles menées par des personnalités appartenant à l'élite organisant la foule pour renverser une autre partie de l'élite, qu'à des jacqueries bottom-up façon GJ ou Chouans.

 

il y a 26 minutes, Bézoukhov a dit :

Le sentiment que j'ai, c'est que la culture politique chinoise met plus facilement tous les pouvoirs dans les mains d'un seul ou d'un petit groupe, alors que les cultures occidentales tiennent plus dans la fragmentation, les corps intermédiaires, les contre-pouvoirs.

Oui, ça me semble assez clair. L'idée de l'unité est essentielle dans la pensée politique chinoise, les périodes de fragmentation sont vues comme des catastrophes limitées dans le temps ; en revanche, en Europe, ce sont les tentatives d'unification qui sont extrêmement limitées dans le temps (Charlemagne, Napoléon, Hitler, l'UE) et donc vues comme anormales ou utopiques, pour un tas de raisons (géographiques et culturelles, notamment). Quant aux contre-pouvoirs, je pense que c'est dû à ce que l'Europe a connu la féodalité, et pas la Chine ; pour les corps intermédiaires, c'est probablement un effet de la concurrence historique entre les rois et l’Église en Europe, alors que la Chine a eu une philosophie-religion (le confucianisme) qui était contrôlée par l'Etat, et roulait pour l'Etat.

 

Mais bon, ces sujets sont infiniment complexes, et je ne prétends pas davantage qu'à peine effleurer le sujet.

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Honk Kong est en train de mourrir vitesse Grand V

 

Spectre of extradition law spreads as Hong Kong bookseller flees to Taiwan https://reut.rs/2WbJ2Rj

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Les chinois sont très aggressifs envers tous leurs voisins (Indes, Vietnam, Japon) et des incidents locaux sont envisageables.

 

Une guerre d'ampleur en revanche, avec les ricains en plus qui envahiraient la Chine, je n'y crois pas.

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La Chine attribue une sonnerie de téléphone spéciale aux citoyens endettés

 

Citation

Dans le cadre de son système très controversé de «crédit social», la Chine expérimente dans certaines régions du pays la mise en place d’une sonnerie de téléphone spéciale pour les citoyens endettés, placés sur la liste noire du gouvernement.

 

Ils hésitent entre Help! des Beattles ou La marche de Cersey.

  • Confused 3

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Nouvelle vidéo très bien de serpentza sur la cohésion chinoise basée sur la haine des étrangers (Japonais en priorité).

C'est assez incroyable la simplicité du gouvernement à susciter des réactions de haine extrême de leur population envers la cible du jour.

https://www.youtube.com/watch?v=jg2fUGBQDMQ

 

 

  • Yea 1

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il y a 1 minute, Azref a dit :

Nouvelle vidéo très bien de serpentza sur la cohésion chinoise basée sur la haine des étrangers (Japonais en priorité).

C'est assez incroyable la simplicité du gouvernement à susciter des réactions de haine extrême de leur population.

https://www.youtube.com/watch?v=jg2fUGBQDMQ

Je me suis déjà retrouvé dans un groupe d'étudiants chinois avec un polo avec un gros logo japonais, j'en suis sorti vivant ! Bon c'était pas en mainland China mais aux USA.

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à l’instant, Frenhofer a dit :

Je me suis déjà retrouvé dans un groupe d'étudiants chinois avec un polo avec un gros logo japonais, j'en suis sorti vivant ! Bon c'était pas en mainland China mais aux USA.

Oui, en Chine continentale avec le Japon comme cible du jour, ce ne serait sans doute pas la même ambiance.

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On 5/25/2019 at 5:11 AM, Azref said:

Nouvelle vidéo très bien de serpentza sur la cohésion chinoise basée sur la haine des étrangers (Japonais en priorité).

C'est assez incroyable la simplicité du gouvernement à susciter des réactions de haine extrême de leur population envers la cible du jour.

https://www.youtube.com/watch?v=jg2fUGBQDMQ

 

 

J'avais lu un article écrit par Yinan He, une universitaire chinoise, qui expliquait en quoi le gouvernement chinois a supporté l'émergence du patriotisme dans les années 80 pour rallier le peuple et unifier le parti face au mécontentement dû aux réformes économiques de Deng Xiaoping. L'idée est que le patriotisme a remplacé le communisme comme idéologie du parti depuis les années 80. Ainsi, les crimes lors de la seconde guerre sino-japonaise et, à mon avis, l'envie que suscite la montée en puissance du voisin-rival, ont fait du Japon l'ennemi commun des chinois. Mais, et ça souligne sans doute ce qui est dit dans ta vidéo (je ne peux pas la voir, mon VPN ne fonctionne pas en ce moment, vive la censure), le peuple chinois a dépassé le gouvernement dans le patriotisme. C'est un peu l'histoire de Frankenstein, pour faire court. Donc beaucoup de protestations anti-japonais peuvent émerger et cela a évidemment des effets nocifs dans les relations entre le Japon et la Chine. A titre personnel, j'ai notamment rencontré une chinoise qui refusait d'apprendre le japonais "parce que...enfin pour ce qu'ils ont fait, tu sais". Une autre m'avait dit qu'elle n'aimait pas le Japon. En bref, la mémoire des crimes de guerre japonais a été ravivée et reste très prégnante. Et cela a échappé au gouvernement chinois qui a créé un seul langage dans lequel les chinois peuvent librement s'exprimer : le patriotisme.

  • Yea 2

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Tout ce que j'apprends à propos de la Chine me terrifie. Je ne comprends pas comment des occidentaux peuvent vivre là bas. Vous ne vous sentez pas trop comme si vous étiez, disons, en Allemagne dans les années 30 ?

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12 minutes ago, Mégille said:

Tout ce que j'apprends à propos de la Chine me terrifie. Je ne comprends pas comment des occidentaux peuvent vivre là bas. Vous ne vous sentez pas trop comme si vous étiez, disons, en Allemagne dans les années 30 ?

Moi, je n'y suis que pour une année (je reviens bientôt en Europe).

Evidemment, ça n'est pas liberland, c'est un Etat policier (j'ai pu le remarquer), les moyens de surveillance de masse sont impressionnants, les droits de l'homme ne sont pas respectés, l'Etat et le Parti ont la mainmise sur la société, etc. mais un occidental qui a ses papiers bien en règle, qui respecte la loi, qui ne complote pas contre Xi Jinping pour créer une Chine turbo-libérale, il vit sa vie de la même manière qu'en Europe.

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Le plus embêtant, c'est la censure sur internet. Sans VPN, pas de facebook, youtube, wikipedia, les services google, etc. Et lorsque l'Assemblée Nationale Populaire se réunit en Mars, lorsque l'anniversaire du régime est célébré le 1er Octobre, lorsqu'il y a tel ou tel événement politique, le gouvernement décide de s'attaquer aux VPN, notamment les plus connus. A moins qu'un événement politique m'ait échappé, je pense que si mon VPN ne marche plus, c'est à cause des trente ans des événements place Tiananmen.

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Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Tout ce que j'apprends à propos de la Chine me terrifie. Je ne comprends pas comment des occidentaux peuvent vivre là bas. Vous ne vous sentez pas trop comme si vous étiez, disons, en Allemagne dans les années 30 ?

Bah, une Chinoise m'a récemment dit un truc un peu similaire sur nous. Si pour les Occidentaux, la Chine est l'Allemagne de 36-37, alors pour les Chinois, l'Occident est l'Allemagne de 30-31.

  • Sad 1

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La Chine n'est pas un univers totalitaire. Il n'y a pas le développement de violence qu'on observait dans l'Allemagne nazie. Si il y a comparaison, ça sera plutôt avec la Prusse/Empire allemand de la fin du XIXème. Un pays qui se développe à une vitesse folle, qui a un sentiment d'infériorité dans le domaine géopolitique, qui tabasse ses minorités à coups de Kulturkampf, et qui met en place un embrigadement de sa population via les techniques les plus modernes.

 

Le problème historique de la Chine a toujours été les mauvais empereur. Le problème de l'Allemagne de l'époque, c'est d'avoir remplacé Bismarck par Guillaume II.

  • Yea 1

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Il y a 3 heures, Jukebox a dit :

Moi, je n'y suis que pour une année (je reviens bientôt en Europe).

Evidemment, ça n'est pas liberland, c'est un Etat policier (j'ai pu le remarquer), les moyens de surveillance de masse sont impressionnants, les droits de l'homme ne sont pas respectés, l'Etat et le Parti ont la mainmise sur la société, etc. mais un occidental qui a ses papiers bien en règle, qui respecte la loi, qui ne complote pas contre Xi Jinping pour créer une Chine turbo-libérale, il vit sa vie de la même manière qu'en Europe.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Sauf que pour les Occidentaux, la Chine est l'Allemagne de 36-37, alors que pour les Chinois, l'Occident est l'Allemagne de 30-31.

C'est ce que je me demandais justement @Jukebox : quelle image les Chinois ont-il de l'Europe - ou de l'Occident plus généralement - ? Et pourquoi ? (enfin j'ai ma petite idée, mais j'aimerais plus de développements)

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il y a 25 minutes, Bézoukhov a dit :

Si il y a comparaison, ça sera plutôt avec la Prusse/Empire allemand de la fin du XIXème. Un pays qui se développe à une vitesse folle, qui a un sentiment d'infériorité dans le domaine géopolitique, qui tabasse ses minorités à coups de Kulturkampf, et qui met en place un embrigadement de sa population via les techniques les plus modernes.

Je suis tout à fait d'accord (et ça cadre parfaitement bien avec le complexe de Thucydide qu'éprouve presque officiellement l'administration Trump, le même qu'éprouvaient les Anglais face aux Allemands vers 1900-1910).

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Ah ? Tu penses possible un conflit armé entre la Chine et les USA ?

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à l’instant, Bisounours a dit :

Ah ? Tu penses à un conflit armé entre la Chine et les USA ?

Disons que je ne suis pas exactement le seul à le craindre.

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4 hours ago, poincaré said:

 

C'est ce que je me demandais justement @Jukebox : quelle image les Chinois ont-il de l'Europe - ou de l'Occident plus généralement - ? Et pourquoi ? (enfin j'ai ma petite idée, mais j'aimerais plus de développements)

De ce que je sais/je peux voir, il y a une attirance vers le mode de vie occidental. Le chinois de 25 ans ressemble beaucoup à l'occidental de 25 ans. Il s'habille de la même manière, écoute les mêmes chansons, boit les mêmes bières, parle (un peu) l'anglais, apprend le français ou l'espagnol, regarde la dernière série à la mode comme Game of Thrones, etc.

Donc d'un point de vue culturel, l'occident attire toujours.

 

D'un point de vue plutôt politique, j'ai vu des chinois attristés (parfois en colère aussi) par la méfiance qu'ont les occidentaux vis-à-vis de la Chine. Ils ne comprennent pas Trump, se mettent en colère quand il y une critique envers la Chine, etc. Un chinois m'avait dit qu'il détestait Sarkozy car ce dernier avait rencontré le Dalaï Lama, par exemple. Egalement, je pense que les invasions étrangères à partir du milieu du XIXe ont profondément marqué la Chine et il y a une méfiance naturelle visà-vis des occidentaux à ce sujet. Néanmoins, je n'ai jamais vu de regard malveillant ou un chinois qui vient me gonfler parce que la France avait une concession territoriale à Shanghai ou à cause d'une guerre d'il y a 140 ans. La plupart sont curieux, me demandent si je viens de Paris, sont désolés que Notre Dame ait brûlé, me parlent de Depardieu, Jean Reno, Gainsbourg (une fois). Vis-à-vis de la France, il y a toujours cette image résiduelle de l'élégance, de la culture, du bon vivre. Bon, ils pensent aussi que les hommes sont tout sauf fidèles à leur femme et sont des séducteurs qui te lâcheront un jour ou l'autre.

Néanmoins, pour reprendre ce que disaient Kissinger et bien d'autres, le chinois a, peut-être inconsciemment, une très haute opinion de son pays et de sa culture. Il y a un sens de la supériorité inné chez les chinois, une confiance (parfois excessive car elle a contribué à la chute de certaines dynasties) dans sa culture, ses lettres, ses arts, etc. Tout ici est "with Chinese characteristics". Ce n'est pas le socialisme qui règne ici, mais le "socialism with Chinese characteristics". Si un jour, une démocratie libérale devait exister ici, ce serait une démocratie with Chinese characteristics. Cette expression est très régulièrement répétée, ici. On peut le comprendre qu'aucun système ne fonctionne s'il ne passe pas par un prisme sinisant. C'est très intéressant.

 

Après, personnellement, je ne peux pas dire que j'ai directement perçu une différence culturelle abyssale avec un chinois car ce dernier serait marqué par le bouddhisme/le taoïsme/le confucianisme. En reprenant mon passage plus haut, les jeunes générations chinoises et européennes s'entendent et se comprennent bien mieux que les générations plus anciennes. Et lorsque je vois des gamins d'à peine 10 ans qui parlent un très bon anglais (ce qui est le vecteur des échanges culturels avec les occidentaux ici), je pense que les différences culturelles (en tout cas les plus superficielles) s'amenuiseront.

 

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4 hours ago, Rincevent said:

Je suis tout à fait d'accord (et ça cadre parfaitement bien avec le complexe de Thucydide qu'éprouve presque officiellement l'administration Trump, le même qu'éprouvaient les Anglais face aux Allemands vers 1900-1910).

Le piège de Thucydide est un super outil historique mais je suis dubitatif quant à son application à l'heure des bombes nucléaires.

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Du coup, la principale différence entre un jeune occidental et un jeune chinois, c'est que le deuxième ne lit pas de manga ? :lol:

  • Haha 3

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Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

le complexe de Thucydide

Kesako ?

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