Prouic Posté 27 juin 2020 Signaler Share Posté 27 juin 2020 Il y a 3 heures, Gilles a dit : Disons qu'être sceptique est effectivement une bonne chose, et ce qu'il dit sur le RC fait beaucoup de bien. Le problème c'est que lui-même a passé son temps à affirmer ses propres convictions sans la moindre once de remise en question et avec même des falsifications de données ou mensonges en tout genre. C'est pas juste la modélisation, c'est que le mec applique face aux autres une logique saine de scepticisme qu'il ne 'applique pas à lui même. Faites ce que je dis, pas ce que je fais. Du coup, ça tue complètement les propos pourtant sains sur le RC, car le journaliste en face l'a facile de le renvoyer face à son incohérence, et pour le coup - et malgré le peu de considération que j'ai pour Les journalistes français, il a raison. Renvoyer quelqu'un a son incohérence pour en sortir grandit, ça marche sur [le monde epsilon Peterson]. C'est pas parce que c'est vrai que c'est pas extrêmement facile. J’apprécie personnellement que Raoult puisse se référer à ses propres propos mis en ligne dans la dernière décennie pour montrer qu'il a de la bouteille. Il semble par contre faire trop confiance à son crédeau "je lis pas dans la boule de crystal" en amont de propos. Pour une raison que je ne comprends pas, bien que je dois l'avoir entendu dire se différencier de Nostradamus 253 fois depuis 3 mois, tout le monde revient sur ses propos à posteriori en les déformant. J'ai du mal à voir pourquoi ce mécanisme ne fonctionne pas plus. Sur les modèles: Je ne sais pas s'il est cohérent de se référer a des tests de petite échelle persuasif plus qu'a des modèles de grande ampleur, et nombreux sont les médecins avec un pti complexe de dieu,mais il faut avouer que ce que je vois actuellement de ce qu'il résulte des modélisation qui sont support de décision me fait plutôt apprécier sa démarche (paraphrase: un modèle ne sert qu'a confirmer une pensée). Non seulement absolument tout le monde se fout du Garbage in /out dans une modélisation, non seulement personne ne fait de qualité et de caractérisation des données d'entrée ( coucou les stations météo sur les parkings ou montée a 15mètres sur les toits), non seulement construire des modèles réalistes est extrêmement dur dès que tu dépasses 3 variables, mais en plus j'ai l'impression personne ne fait de retro engineering sur la méthode de mise en oeuvre d'un modèle. Enfin il y a la transformation des données qui engendre des pertes à chaque égalité/condition dans chaque outil IT mal calibré. Le fameux "oui mais ça tu le prends pas ça sert a rien" sans aucune analyse exhaustive du contenu préalable. Les modèles ne suivent souvent pas les processus établis, et par extension ne regardent pas leur écarts au processus. C'est un point de vue grossier, et je pense qu'il y a des gens très sérieux et extrêmement pointus sur cette question, mais je serais plutôt d'accord pour me méfier de la notoriété actuelle des modèles, c'est un peu comme dire qu'il n'y aurait que des bonnes politiques socialistes si une se décidait à marcher 6 semaines. L'exemple du casino est toujours vrai: si je modélise la martingale rouge/noir à la roulette sans être très précis (ce qui inclus non seulement le zero vert mais aussi la potentielle triche du casino par exemple) je vais me faire éclater le soir du test. Pendant ce temps un gogol avec un modèle de type "tous les 8 noirs je change car 8 c'est mon chiffre fétiche" risque sur une soirée d'avoir plus raison et en déduire que les modèles ont tort, et que tous les maths sont des crétins de la vie. Et cette réflexion ne valide pas la modélisation pour autant, même si un crétin en a plus conscience qu'un scientifique. Enfin certains modèles ne sont la que pour compenser l'accessibilité a certaines données, et le simple fait d'avoir des étalons a posteriori rend tout le travail risible. (coucou les 5 modèles de nomenclature qui tournent dans ma boite, alors que l'outil d'authoring n'a pas de contrat d'exportation bien que le modèle soit certifié chez eux ....) ou alors l'éthique de certaines données: obtenir que les noirs sont plus soumis a violence policières sans expliquer que le modèle se base sur une DB dont le machine learning a ejecté la zone geographique car non pertinente, sauf qu'elle n’était pas reliée aux concentrations de richesses, parce que ça fait pas bien de dire au début du modèle que les noirs sont plus pauvres. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 27 juin 2020 Signaler Share Posté 27 juin 2020 Ok, time to step up the debate. Qui a des liens vers des ouvrages centraux ou des articles fondateurs concernant l'épistémologie de la modélisation mathématique ? Des spécialistes ont-ils déjà fourni des réflexions pertinentes et originales sur ce sujet ? @Lancelot ou d'autres ? 1 Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 28 juin 2020 Signaler Share Posté 28 juin 2020 Il y a 4 heures, Rincevent a dit : Ok, time to step up the debate. Qui a des liens vers des ouvrages centraux ou des articles fondateurs concernant l'épistémologie de la modélisation mathématique ? Des spécialistes ont-ils déjà fourni des réflexions pertinentes et originales sur ce sujet ? @Lancelot ou d'autres ? René Thom a bien bossé sur ce sujet -> https://uplib.fr/wiki/René_Thom Et c'est quelqu'un qui se lit bien. eg "prédire n'est pas expliquer". Peut-être aussi Dieudonné, Pour l'honneur de l'esprit humain — les mathématiques aujourd'hui, éd. Hachette, coll. Histoire et phil. des sc. (1987) (pour grand public) Mais ma lecture est trop lointaine J. Neumann (With four parameters I can fit an elephant and with five I can make him wiggle his trunk.) Plutôt coté physique, mais intéressant : La science est la croyance en l'ignorance des experts - http://www.drgoulu.com/2013/12/18/la-science-est-la-croyance-en-lignorance-des-experts Lien vers le commentaire
RaHaN Posté 28 juin 2020 Signaler Share Posté 28 juin 2020 il y a 20 minutes, Rübezahl a dit : Plutôt coté physique, mais intéressant : La science est la croyance en l'ignorance des experts Ce passage sur les femmes Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 28 juin 2020 Signaler Share Posté 28 juin 2020 il y a une heure, RaHaN a dit : Ce passage sur les femmes oui, il serait lynché aujourd'hui. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 28 juin 2020 Signaler Share Posté 28 juin 2020 Le fait est, et c'est un secret de Polichinelle, que la grande majorité des scientifiques sont complètement nuls en modélisation/statistique. Ça comprend aussi les "experts" qui peuvent (ou pas d'ailleurs) avoir un bon niveau technique mais aucun recul sur la réelle signification de ce qu'ils font. 12 hours ago, Rincevent said: Qui a des liens vers des ouvrages centraux ou des articles fondateurs concernant l'épistémologie de la modélisation mathématique ? Des spécialistes ont-ils déjà fourni des réflexions pertinentes et originales sur ce sujet ? @Lancelot ou d'autres ? Compliqué. La bigger picture est disséminée entre plusieurs littératures : l'ontologie des mathématiques, l'épistémologie en général, la théorie des statistiques (le premier chapitre des bouquins de stats que personne ne lit jamais), toute une tradition de principes pragmatiques comme Garbage In, Garbage Out... Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 28 juin 2020 Signaler Share Posté 28 juin 2020 il y a 8 minutes, Lancelot a dit : Le fait est, et c'est un secret de Polichinelle, que la grande majorité des scientifiques sont complètement nuls en modélisation/statistique. en même temps, les low hangings fruits de la modélisation facile ont été cueillis, et avec beaucoup de succès. En caricaturant, c'était la période du "prédire = expliquer", car "les maths sont le langage de la nature". Qu'il fallait en fait comprendre comme "ces maths sont le langage de cette nature". Et donc, sur la lancée, avec une courbe de 2° degré, vas-y que je te prédis à peu près tout. Sauf que, dès qu'il y a du vivant, ça ne marche plus très bien. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 28 juin 2020 Signaler Share Posté 28 juin 2020 Il y a 1 heure, Lancelot a dit : Compliqué. La bigger picture est disséminée entre plusieurs littératures : l'ontologie des mathématiques, l'épistémologie en général, la théorie des statistiques (le premier chapitre des bouquins de stats que personne ne lit jamais), toute une tradition de principes pragmatiques comme Garbage In, Garbage Out... Quelques références tout de même ? Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 28 juin 2020 Signaler Share Posté 28 juin 2020 2 hours ago, Rincevent said: Quelques références tout de même ? Du coup tu m'as envoyé dans une chasse au trésor bibliographique et... comme je le pensais je n'ai rien trouvé qui réponde spécifiquement à la question. Cependant je ne reviens pas avec les mains complètement vides mais avec ces deux articles intéressants à lire et contraster : Rodgers, J. L. (2010). The epistemology of mathematical and statistical modeling: a quiet methodological revolution. American Psychologist, 65(1), 1 Guillemot, H. (2010). Connections between simulations and observation in climate computer modeling. Scientist’s practices and “bottom-up epistemology” lessons. Studies in History and Philosophy of Science Part B: Studies in History and Philosophy of Modern Physics, 41(3), 242-252. Lien vers le commentaire
Vilfredo Posté 28 juin 2020 Signaler Share Posté 28 juin 2020 Moi je me disais que @Rincevent connaîtrait mais pour des essais d'épistémologie de la modélisation des maths ou des considérations touchant à ce sujet dans des sciences particulières: https://neuronaldynamics.epfl.ch/online/Ch2.S1.html (il y a même des exos python, yummy. par contre j'ai assez vite abandonné par manque de points de QI/manque de temps pour comprendre) https://en.wikipedia.org/wiki/A_New_Kind_of_Science (tu vas y passer l'été) https://www.amazon.fr/gp/product/0465043577/ (le seul bouquin de Mandelbrot que j'ai à peu près pigé et sans des maths trop agressives (ceci explique cela)) https://youtu.be/o_ZuWbX-CyE (classic) En fait une bonne partie de la littérature sur la théorie des jeux cause de ce problème (Schmidt, Kreps). Il y a aussi des passages intéressants de Friedman dans Essays in Positive Economics sur la modélisation en éco (le concept d'"agent 0"). https://www.amazon.fr/Théorie-jeux-Essai-dinterprétation/dp/2130503373 Enfin j'aime énormément un petit bouquin de Feynman, The Character of Physical Law, qui cause un peu du rôle des maths dans l'explication scientifique, non pas comme un outil mais comme un langage (cf. chap. 2, The Relation of Mathematics to Physics). http://people.virginia.edu/~ecd3m/1110/Fall2014/The_Character_of_Physical_Law.pdf Toujours en physique tu trouveras peut-être de quoi manger chez Scott Aaronson https://www.scottaaronson.com/ dont j'ai lu avec grand profit Why Philosophers Should Care About Computational Complexity (je me suis senti concerné). 1 Lien vers le commentaire
Vilfredo Posté 28 juin 2020 Signaler Share Posté 28 juin 2020 Mais @Anton_K a sans doute de bonnes idées sur le sujet. Lien vers le commentaire
Anton_K Posté 28 juin 2020 Signaler Share Posté 28 juin 2020 il y a 21 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Mais @Anton_K a sans doute de bonnes idées sur le sujet. Comme ça pas tellement, en tout cas pas d'ouvrage qui en traite globalement, à part le René Thom auquel j'ai pensé spontanément en voyant la question de @Rincevent, mais je ne dirais pas que c'est un excellent livre philosophique. Je suis d'accord avec @Lancelot pour dire que c'est un sujet qui est souvent traité de manière intradisciplinaire. Je pense à un bouquin en économie qui traite de ce sujet, mais parmi d'autres : The Inexact and Seperate Science of Economics. Quel est le problème que tu te poses @Rincevent ? Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 28 juin 2020 Signaler Share Posté 28 juin 2020 Commencez par là : https://fr.qwe.wiki/wiki/All_models_are_wrong#:~:text=« Tous les modèles sont faux,les modèles scientifiques en général. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 28 juin 2020 Signaler Share Posté 28 juin 2020 il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit : Mais @Anton_K a sans doute de bonnes idées sur le sujet. Bien vu, merci à lui de venir dans la mêlée. Pour tes propositions, j'avais déjà entendu parler de A New Kind of Science qui avait fait beaucoup de bruit à l'époque (peut-être un peu trop), mais de mémoire ça parle davantage de sciences de la complexité que de modélisation. il y a 46 minutes, Anton_K a dit : Comme ça pas tellement, en tout cas pas d'ouvrage qui en traite globalement, à part le René Thom auquel j'ai pensé spontanément en voyant la question de @Rincevent, mais je ne dirais pas que c'est un excellent livre philosophique. Je suis d'accord avec @Lancelot pour dire que c'est un sujet qui est souvent traité de manière intradisciplinaire. Je pense à un bouquin en économie qui traite de ce sujet, mais parmi d'autres : The Inexact and Seperate Science of Economics. Quel est le problème que tu te poses @Rincevent ? Le problème, c'est en gros "quel sens attribuer légitimement à un modèle, que ce soit dans ses résultats, dans sa conception / structure, ou dans ses paramètres", et qui permette donc d'arguer que tel modèle proposé ou telle modification d'un modèle pourrait être ou non de la merde en barres, même si les résultats semblent coller avec les données passées. Ou pour le dire autrement, est-ce qu'il peut y avoir (et si oui, sous quelles conditions et dans quelle mesure) une modélisation qui ni ne soit triviale, ni ne tombe dans le "I have no idea what I'm doing". Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 28 juin 2020 Signaler Share Posté 28 juin 2020 il y a 1 minute, Boz a dit : Et @0100011 ? Tu penses bien que j'avais pensé à lui mais il ne vient plus ici, hélas, pour des raisons qui lui sont propres. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 28 juin 2020 Signaler Share Posté 28 juin 2020 Il y a 5 heures, Vilfredo Pareto a dit : https://en.wikipedia.org/wiki/A_New_Kind_of_Science (tu vas y passer l'été) [...] Toujours en physique tu trouveras peut-être de quoi manger chez Scott Aaronson https://www.scottaaronson.com/ De manière tout à fait latérale à ma question, il se trouve que Scott Aaronson a lu A New Kind on Science. Il n'a pas beaucoup aimé. Morceau choisi (il y a tout de même 14 pages) : Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 28 juin 2020 Signaler Share Posté 28 juin 2020 Il y a 6 heures, Lancelot a dit : Rodgers, J. L. (2010). The epistemology of mathematical and statistical modeling: a quiet methodological revolution. American Psychologist, 65(1), 1 A en juger par le titre (pas encore eu le temps de lire toutes les références qui ont été données), c'est le plus proche de ma question. Un très rapide survol de Google Scholar (juste la première page) me donne au moins deux articles de plus (pas encore lus) : Metamodeling: The Epistemology of System Science (1991), de John P. van Gigch (un théoricien de la systémique, donc peut-être pas tout à fait dans la cible). Epistemology of Modeling and Simulation (2013), de Tolk, Heath, Ihrig, Padilla, Page, Suarez, Szabo, Weirich et Yilmaz (qui semble beaucoup plus dans la cible). Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 29 juin 2020 Signaler Share Posté 29 juin 2020 10 hours ago, Rincevent said: A en juger par le titre (pas encore eu le temps de lire toutes les références qui ont été données), c'est le plus proche de ma question. En soi il n'y répond pas vraiment mais la manière dont la modélisation y est envisagée, par contraste avec le second article, illustre l'étendue de la problématique je trouve. Lien vers le commentaire
poincaré Posté 29 juin 2020 Signaler Share Posté 29 juin 2020 L'écologie constitue désormais le prisme politique de base. Adaptable à la sauce de chacun. La droite écolo : l'empreinte carbone supérieure de l'Africain en Europe 1 Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 29 juin 2020 Signaler Share Posté 29 juin 2020 Ouais mais c'est Le Gabelou, là quand même. Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 29 juin 2020 Signaler Share Posté 29 juin 2020 L'écologie constitue désormais le prisme politique de base. Adaptable à la sauce de chacun. La droite écolo : l'empreinte carbone supérieure de l'Africain en Europe Mais oui. Plus on est riche plus on pollue, donc le noirabe riche polluera plus que le noirabe pauvre chez lui. On est dans une époque formidable quand même intellectuellement... Lien vers le commentaire
Philiber Té Posté 29 juin 2020 Signaler Share Posté 29 juin 2020 Il y a 2 heures, poincaré a dit : L'écologie constitue désormais le prisme politique de base. Adaptable à la sauce de chacun. La droite écolo : l'empreinte carbone supérieure de l'Africain en Europe Ils ne perdent vraiment pas de temps : Dans l'idée c'est remigration + appauvrissement de l'Afrique, parce que sinon ce n'est pas cohérent. Mais toute manière c'était déjà au programme (lutte contre le libre-échange, la mondialisation, etc.). En passant, je découvre que le vert des écolos est aussi celui de l'islam, tout ça est connecté ! Lien vers le commentaire
Extremo Posté 29 juin 2020 Signaler Share Posté 29 juin 2020 7 minutes ago, Philiber Té said: En passant, je découvre que le vert des écolos est aussi celui de l'islam, tout ça est connecté ! J'imagine déjà Greta entrain de faire un discours écolo en Arabie Saoudite et gueuler "how dare you?!" au prince saoudien. Lien vers le commentaire
Philiber Té Posté 29 juin 2020 Signaler Share Posté 29 juin 2020 il y a une heure, Extremo a dit : J'imagine déjà Greta entrain de faire un discours écolo en Arabie Saoudite et gueuler "how dare you?!" au prince saoudien. Sauf que ça n'est jamais arrivé, comme de par hasard ! Ou alors, il faut se poser les bonnes questions : à qui profite toute cette histoire ? pourquoi les écolos veulent anéantir l'Occident et pas le Moyen-Orient ? qui finance Greta ? Lien vers le commentaire
poincaré Posté 29 juin 2020 Signaler Share Posté 29 juin 2020 il y a 47 minutes, Tremendo a dit : Mais oui. Plus on est riche plus on pollue, donc le noirabe riche polluera plus que le noirabe pauvre chez lui. On est dans une époque formidable quand même intellectuellement... On est juste dans une époque où la supériorité de notre civilisation a tellement fait ses preuves que cela a éveillé les consciences de certains bourgeois primitivistes anti-science, anti progrès-technologique, anti-occident, soucieux d'expier nos pêchés face à une mère nature personnifiée, culpabilisant de leur confort matériel. Est-ce que ces bobos parisiens ont seulement déjà mis leur nez dans du fumier? 3 Lien vers le commentaire
poincaré Posté 29 juin 2020 Signaler Share Posté 29 juin 2020 il y a 2 minutes, Philiber Té a dit : Sauf que ça n'est jamais arrivé, comme de par hasard ! Ou alors, il faut se poser les bonnes questions : à qui profite toute cette histoire ? pourquoi les écolos veulent anéantir l'Occident et pas le Moyen-Orient ? qui finance Greta ? C'est quoi cette photo de profil? ... Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 29 juin 2020 Signaler Share Posté 29 juin 2020 il y a 9 minutes, Extremo a dit : J'imagine déjà Greta entrain de faire un discours écolo en Arabie Saoudite et gueuler "how dare you?!" au prince saoudien. Il faudrait, on n'en entendrait plus parler #acideresolvesallproblems Lien vers le commentaire
Philiber Té Posté 29 juin 2020 Signaler Share Posté 29 juin 2020 il y a une heure, poincaré a dit : C'est quoi cette photo de profil? ... Macron est dans les choux, j'ai choisi un nouveau gourou à la mode ! 1 2 Lien vers le commentaire
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