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On va tous s’éteindre nous disent les lumières

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Il y a 8 heures, POE a dit :

Merci pour ce moment de poésie, un petit moment de science maintenant.

Il y a déjà eu 5 extinctions massives à l'échelle des temps géologiques.

La 6ème extinction actuelle débutant il y a 13 000 ans avec la colonisation humaine reste discutée selon la page Wikipédia. Elle serait soutenue par des scientifiques comme Ehrlich, Dennet. 

Quoiqu'il en soit, la définition est celle d'une période géologique courte  (quelques millions d'années) au cours de la quelle au moins 75 % des espèces disparaissent sur Terre et dans les Océans. Définition relativement précise mais suffisamment vague aussi pour être discutée. La situation actuelle ne semble pas répondre à la définition sur le nombre des espèces.

Je serais personnellement plutôt favorable à une écologie positive et incitative. 

Les moyens technologiques et scientifiques nous permettent de limiter grandement l'impact des activités humaines sur les autres écosystèmes naturels, sur l'environnement en général. C'est dans ce sens qu'il faut avancer.

 

Lors des véritables extinctions massives, on ne compte pas tant des extinctions d'espèces que des extinctions de genres et de familles. On en est encore loin. Et cette idée de 6ième extinction massive à l'aube de laquelle nous serions reste un simple hypothèse, qu'il n'est de toute façon pas possible d'apprécier à notre échelle temporelle. Mais la vague d'extinction actuelle me semble petite comparée à celle de la fin de l'éocène, qui n'est elle même pas compté parmi les cinq "massives" tellement elle est anecdotique.

Donner de grands nombres d'espèces qui disparaissent fait sensation, mais ne nous apprends rien. Il est probable que des espèces s'éteignent chaque jour depuis des centaines de millions d'années. Affirmer qu'un trop grand nombre d'espèce n'est pas seulement une estimation audacieuse, c'en est trois : d'abord, concernant le nombre d'espèces qui s'éteignent en ce moment ; ensuite, concernant le nombre total d'espèces actuelles, afin d'évaluer la part de celles-ci s'éteignant (sinon, quelque soit le nombre d'extinction, il serait toujours possible d'affirmer qu'il n'est qu'un pourcentage anecdotique) ; et enfin, concernant la part normale d'espèces s'éteignant, afin de juger que celles ci est trop importante aujourd'hui. Il faudrait aussi qu'on se fasse une idée de la variance à travers le temps de la part d'espèce s'éteignant, pour savoir si notre écart entre notre évaluation de la part d'extinction actuelle et la part d'extinction moyenne est vraiment inquiétante. Ajoute encore une évaluation de la fiabilité de chacune de ces évaluations, toutes faites de façon très spéculative et très libre, et je ne suis pas sûr que l'on trouve encore de quoi s'inquiéter.

 

Mais de toute façon, je le répète, une extinction d'espèce n'est en soi un problème ni pratique (moral) ni pragmatique :

- Ce n'est pas un problème moral car une espèce est une catégorie abstraite, un tiroir mental entre celui de "genre" et celui de "race". Ce n'est pas un individu sensible particulier. On a pas plus de responsabilité envers une espèce qu'envers un genre ou une race.

- Ce n'est pas un problème pragmatique car une espèce en voie d'extinction est une espèce qui a un impact minime sur son environnement. Parce qu'elle compte très peu d'individus, mais aussi parce que ceux-ci ne sont plus adaptés à lui, c'est à dire que l'environnement de l'espèce fonctionne déjà sans elle. C'est ni plus ni moins ce que signifie être en voie d'extinction.

Une extinction d'espèce, c'est à dire, une raréfaction des formes sous lesquelles la vie se manifeste, est tout au plus une perte esthétique. Si certains prennent plaisir à voir des ours végétariens dépressifs noirs et blancs, je peux concevoir qu'on fasse quelques efforts pour les maintenir en vie, mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est pour préserver l'ordre cosmique.

 

Si un grand nombre d'individus souffrent et meurent, et que ces individus occupaient une place nodale dans le grand réseaux des interactions écologiques, alors c'est un problème, et ce problème sera probablement une vague d'extinction d'espèces, mais ce n'est pas pour autant que toutes les extinctions d'espèces sont des problèmes.

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Cette discussion me fait penser que l'écologie n'est pas encore une science.

Une extinction d'espèce peut être un problème, tout dépend de la relation que nous entretenons avec elle.

Un des avantages de l'homme par rapport aux autres espèces c'est précisément que sa survie ne dépend ni d'une seule espèce, ni d'un écosystème particulier.

Le point de vue moral ne me semble pas si simple. Certes, dans l'absolu la disparition d'une espèce n'est pas un problème, est ce pour autant que l'on  ne doive considérer comme problématique la seule disparition de l'homme sur Terre ? Et encore, d'une certaine façon, la disparition de l'homme réglerait d'une façon définitive le problème moral. La question me semble ici celle de la responsabilité morale. La démesure, l'hybris des grecs est ce qui menaçait l'ordre cosmique. Je pense qu'ils seraient proprement effrayés si nos amis philosophes voyaient le monde d'aujourd'hui.

Il me semble nécessaire si on veut approfondir le sujet de se poser de façon première la question du sens de la vie sur Terre. On en revient fatalement à ce qui fait toute morale, quelles sont les fins bonnes pour l'homme ?

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10 hours ago, POE said:

un petit moment de science maintenant.

 

1 hour ago, POE said:

Cette discussion me fait penser que l'écologie n'est pas encore une science.

🤔

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il y a 55 minutes, POE a dit :

la question du sens de la vie sur Terre. On en revient fatalement à ce qui fait toute morale, quelles sont les fins bonnes pour l'homme ?

Cette question me fait penser à un truc entendu souvent "il se cherche".

Comme si on pouvait, de façon assez brutale, se trouver.

Cette conception statique est évidemment complètement débile.

On ne se cherche pas. On ne se trouve pas.

Par contre, chaque jour, chaque heure, il est évident qu'on se construit (ou qu'on se détruit, ou qu'on stagne).

Bref on a affaire à un phénomène totalement dynamique, largement non déterminé et qu'on ne peut même pas (horreur, malheur) appréhender intégralement.

Ces questions de sens, de fins bonnes, etc, pfffff.

Les fins peuvent être loin, il peut y avoir de longues périodes où se passent peu de choses, voire où on recule.

 

La périphérie d'une bulle en expansion ne cesse de croître.

Le champs des possibles sur cette périphérie grossit lui aussi tous les jours.

Perso je pense qu'il est plus pertinent de participer à cette dynamique que de prendre trop de temps sur ces questions de sens.

 

Il n'y a aucun mal à ne pas appréhender le monde dans son ensemble.

C'est même plutôt bon signe ama.

 

Il y avait un bon article sur ce sujet :

https://www.qi-log.com/single-post/2016/08/05/Laissezfaire-la-nuée

(si qqun le retrouve je lui paye une bière).

 

 

 

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Il y a 3 heures, POE a dit :

Cette discussion me fait penser que l'écologie n'est pas encore une science.

Une extinction d'espèce peut être un problème, tout dépend de la relation que nous entretenons avec elle.

Un des avantages de l'homme par rapport aux autres espèces c'est précisément que sa survie ne dépend ni d'une seule espèce, ni d'un écosystème particulier.

Le point de vue moral ne me semble pas si simple. Certes, dans l'absolu la disparition d'une espèce n'est pas un problème, est ce pour autant que l'on  ne doive considérer comme problématique la seule disparition de l'homme sur Terre ? Et encore, d'une certaine façon, la disparition de l'homme réglerait d'une façon définitive le problème moral. La question me semble ici celle de la responsabilité morale. La démesure, l'hybris des grecs est ce qui menaçait l'ordre cosmique. Je pense qu'ils seraient proprement effrayés si nos amis philosophes voyaient le monde d'aujourd'hui.

Il me semble nécessaire si on veut approfondir le sujet de se poser de façon première la question du sens de la vie sur Terre. On en revient fatalement à ce qui fait toute morale, quelles sont les fins bonnes pour l'homme ?

 

Ma vision des choses : on a des devoirs moraux envers des individus particuliers. Je peux concevoir qu'on ait même certains devoir envers les animaux en tant qu'êtres sensibles, je veux dire, je ne peux pas me résoudre à croire que torturer des chats dans un garage soit un passe-temps comme un autre, mais en bon spéciste, je ne crois pas que ces "devoirs" soient de ma même nature que ceux que l'on a les uns en vers les autres, en tant qu'être rationnels et agents moraux, et sûrement pas qu'ils aillent de pair avec des droits.

Par contre, il me semble étrange d'imaginer devoir "faire du bien", ou "ne pas faire de mal", à une simple collection d'individus, qui en elle-même ne peux pas ressentir quoi que ce soit. Et donc, pas de devoir envers les genres, espèces ou races. Pas non plus de devoir envers l'humanité en tant qu'espèce. C'est à dire que si tu as la possibilité d'empêcher l'extinction de l'humanité en te reproduisant avec des femmes que tu ne désires pas, et bien, libre à toi de ne pas le faire, et tu n'auras pas à t'en vouloir. Par contre, chercher à anéantir l'humanité en tuant et en stérilisant de force serait condamnable, mais uniquement parce que ça viole les droits d'individus.

 

A propos de la notion d'hubris. J'aime beaucoup les grecs. Mais il faut se rappeler -Constant et Bastiat le répètent souvent- qu'il s'agit d'un peuple de pirates. Les grecs de classe supérieure, ceux qui nous ont légué leur pensée, tiraient uniquement leur revenu de la prédation : guerre, esclavage, prélèvement de tribut... Et le prédateur voit la richesse d'une façon tout à fait différente du producteur. Pour le producteur, la richesse est une opportunité, une possibilité à saisir et à réaliser. Pour le prédateur, il s'agit d'une part de gâteau, un butin à prendre ou à partager. Mais toujours une masse fixe, puisque pour lui, il s'agit toujours de quelque chose à prendre, et jamais de quelque chose à créer. Cette notion d'hubris, cette interdiction de prendre plus que "sa" part du butin, est une morale de pirate... Ce n'est pas plus mal si on réussit à s'en débarrasser.

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tiens, on peut remplacer "grec" par "étatiste" dans cette dernière phrase

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Il y a 17 heures, POE a dit :

 La démesure, l'hybris des grecs est ce qui menaçait l'ordre cosmique.

 

Pas vraiment. La conception du cosmos dans la mythologie grecque n'a pas grand-chose à voir avec les grands affrontements dualistes façon religion égyptienne, perse ou judéo-chrétienne ou manichéenne.

 

On forcera à peine le trait en disant que l'hybris fait partie intégrante de l'ordre du monde. Ce n'est sans doute pas indifférent que cette idée soit présente dans une religion où il n'y a rien de telle qu'une fin de l'histoire ou un équilibre final atteignable.

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Il y a 13 heures, Mégille a dit :

Les grecs de classe supérieure, ceux qui nous ont légué leur pensée, tiraient uniquement leur revenu de la prédation : guerre, esclavage, prélèvement de tribut...

 

C'est beaucoup moins clair que ça: Archimède était ingénieur, Aristote prof, Diogène SDF.

Thalès était commerçant, ingénieur et homme politique.

Je ne sais plus quel présocratique a fait fortune en rachetant des pressoirs à olive à la bonne période de l'année. Socrate semble avoir vécu aux frais de ses relations, Héraclite était prêtre donc un genre de fonctionnaire. Démocrite a été rentier puis a vécu aux crochets de son frère.

 

Il vaudrait mieux dire que la pensée grecque (pour ce que nous en savons) tient le travail pour une activité basse. Mais ça n'a rien à voir avec le concept d'hubris qui est religieux.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Thalès était commerçant, ingénieur et homme politique.

Je ne sais plus quel présocratique a fait fortune en rachetant des pressoirs à olive à la bonne période de l'année.

C'était Thalès (qui, après avoir prévu la météo d'ensemble d'une saison, a posé des options sur les produits de ces pressoirs).

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est beaucoup moins clair que ça: Archimède était ingénieur, Aristote prof, Diogène SDF.

Thalès était commerçant, ingénieur et homme politique.

Je ne sais plus quel présocratique a fait fortune en rachetant des pressoirs à olive à la bonne période de l'année. Socrate semble avoir vécu aux frais de ses relations, Héraclite était prêtre donc un genre de fonctionnaire. Démocrite a été rentier puis a vécu aux crochets de son frère.

 

Il vaudrait mieux dire que la pensée grecque (pour ce que nous en savons) tient le travail pour une activité basse. Mais ça n'a rien à voir avec le concept d'hubris qui est religieux.

 

Ils étaient tous profs, si on va part là. Et chercheurs, ce que je ne m'aviserais pas de qualifier d'improductif. Mais ils n'exerçaient pas de façon tarifés, seuls les sophistes, et quelques cyrénaïques, faisaient ça. Ils étaient la plupart du temps entretenu et protégé par des amis qui eux étaient bel et bien des pirates et des esclavagistes. Thalès, pour ce qu'on en sait, est peut-être la seul exception, mais c'est son petit coté Phénicien, et de toute façon, il n'a rien écrit. Même Épictète était un esclave de luxe, qui vivait dans la société des nobles, rien à voir entre le statu d'un domestique comme lui et celui d'un esclave mineur ou galérien.

 

Ils restent tout de même héritiers des préjugés de leur époque, et le mépris du travail est symptomatique d'une culture de parasites. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien d'autre à tirer d'eux, personne n'est allé plus loin que les grecs dans la recherche des fondements de la connaissance et de la morale. Ca ne veut pas dire non plus que l'infection viens d'eux, il y a toujours eu des incitations à la prédation et au parasitisme pour certains, et les improductifs qui réussissent finissent toujours par se trouver des justifications et des valeurs pour se persuader d'être dans le camp du bien et d'être aussi vertueux et justes que possible.

Pour cette raison, je ne suis pas sûr du tout que l'esprit parasite des étatistes actuels soit causé par la lecture des anciens, comme le prétend Bastiat. On aurait réinventé des saloperies similaires de toute façon, mais probablement de moins bonne qualité.

 

Pour en revenir à l'hubris, je suis surtout familier avec la littérature philosophique, ou la notion apparaît peu. Mais je vois ça comme une modération de pirates qui ont appris à ne pas s'entre-tuer lorsqu'il y a un butin à partager.

 

Maintenant quel rapport entre tout ça et les questions écologiques que l'on discutait ? Il y a peut-être cette même tendance à voir la richesse toujours comme quelque chose que l'on prélève, et non que l'on créé, mais ça prend une nouvelle forme paradoxale. Les morales de parasitoïdes visent généralement à cacher la prédation et le parasitisme, là on a le contraire, les écolos l'exagèrent et l'exacerbent : pour eux, c'est l'humanité toute entière qui est un gros parasite. On peut peut-être trouver deux choses derrières pour comprendre ça : d'abord, un oubli de la part des petits parasites que sont les écolos (qui viennent de la fonction publique ou du milieu associatif subventionné) que c'est bien le travail d'autres humains qu'ils sucent, faire du parasitisme une relation abstraite de l'humanité dans sa totalité face au reste de l'univers permet plus facilement de regarder les autres en face ; et ensuite, une tendance à croire qu'en se confessant, en jeûnant, en se flagellant, en faisant pénitence, etc, ils se déchargent du fardeau moral d'être des vampires pour mieux voir leurs véritables victimes, les productifs, comme étant eux les seuls coupables du crime envers le cosmos.

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Il y a 4 heures, Mégille a dit :

1): Pour cette raison, je ne suis pas sûr du tout que l'esprit parasite des étatistes actuels soit causé par la lecture des anciens, comme le prétend Bastiat.

 

2): Pour en revenir à l'hubris, je suis surtout familier avec la littérature philosophique, ou la notion apparaît peu.

 

3): un oubli de la part des petits parasites que sont les écolos (qui viennent de la fonction publique ou du milieu associatif subventionné) que c'est bien le travail d'autres humains qu'ils sucent, faire du parasitisme une relation abstraite de l'humanité dans sa totalité face au reste de l'univers permet plus facilement de regarder les autres en face ; et ensuite, une tendance à croire qu'en se confessant, en jeûnant, en se flagellant, en faisant pénitence, etc, ils se déchargent du fardeau moral d'être des vampires pour mieux voir leurs véritables victimes, les productifs, comme étant eux les seuls coupables du crime envers le cosmos.

 

1): Je suis assez d'accord, mais les reproches que fait Bastiat vis-à-vis de la culture antique ne sont pas originaux, on trouve les mêmes chez Holbach vers 1780 (encore qu'il dénonce davantage les Romains que les Grecs, ce qui me semble plus pertinent). D'une manière générale, on a avec Voltaire et Montesquieu une délégitimation de la figure du héros, assimilé au conquérant brutal et destructeur, et a contrario une valorisation de la modération, de l'esprit pacifique lié au commerce, etc. Ladite apparition des valeurs de la bourgeoisie ascendante poursuit la délégitimation du héros aristocratique accompli par la centralisation monarchique absolutiste (passage de Corneille à Racine et à Molière).

 

2): Je t'invite à chercher cette excellente interview (malheureusement supprimée sur Youtube) de Castoriadis avec Chris Marker (1989), où il explique que l'hubris est inéluctable (et tout à fait différent de la notion de péché -avec le libre-arbitre et la responsabilité morale imputée à la volonté libre- sur laquelle on est tenté de le rabattre) au sein de l'ordre cosmique hellénique ; c'est une figure du chaos sous-jacent à l'ordre du monde, qui rend le réel à la fois dynamique, conflictuel mais non totalisable, contrairement aux philosophies de l'histoire et aux schémas hégéliano-marxistes en particulier.


"Hubris, mot grec irremplaçable. Orgueil c'est trop faible pour le dire. [...] Qu'est-ce que c'est que l'hubris ? Les Grecs sont libres, créent la liberté, et savent en même temps qu'il y a des limites. Mais ces limites ne sont pas fixées. Y a pas une Table des Lois. Bien sûr y a des règles de morale, etc. Mais par ailleurs, personne ne peut savoir d'avance s'il ne va pas trop loin, et pourtant il doit le savoir. Et quand on va trop loin, c'est l'hubris. C'est la démesure, et cet hubris est puni par une sorte d'ordre impersonnel du monde qui ramène toujours, ce qui est excès, qui a dépassé l'ordre. Il le ramène, en prenant le contrepied, en l'abîmant, en le jetant dans l'abîme, en le détruisant. La catastrophe fait tout aussi partie du monde grec que la création."

 

3): Une description qui me paraît adéquate pour toute caste sacerdotale (église catholique médiévale, caste suprême indienne...).

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Je suis assez d'accord, mais les reproches que fait Bastiat vis-à-vis de la culture antique ne sont pas originaux, on trouve les mêmes chez Holbach vers 1780 (encore qu'il dénonce davantage les Romains que les Grecs, ce qui me semble plus pertinent). D'une manière générale, on a avec Voltaire et Montesquieu une délégitimation de la figure du héros, assimilé au conquérant brutal et destructeur, et a contrario une valorisation de la modération, de l'esprit pacifique lié au commerce, etc. Ladite apparition des valeurs de la bourgeoisie ascendante poursuit la délégitimation du héros aristocratique accompli par la centralisation monarchique absolutiste (passage de Corneille à Racine et à Molière).

 

2): Je t'invite à chercher cette excellente interview (malheureusement supprimée sur Youtube) de Castoriadis avec Chris Marker (1989), où il explique que l'hubris est inéluctable (et tout à fait différent de la notion de péché -avec le libre-arbitre et la responsabilité morale imputée à la volonté libre- sur laquelle on est tenté de le rabattre) au sein de l'ordre cosmique hellénique ; c'est une figure du chaos sous-jacent à l'ordre du monde, qui rend le réel à la fois dynamique, conflictuel mais non totalisable, contrairement aux philosophies de l'histoire et aux schémas hégéliano-marxistes en particulier.


"Hubris, mot grec irremplaçable. Orgueil c'est trop faible pour le dire. [...] Qu'est-ce que c'est que l'hubris ? Les Grecs sont libres, créent la liberté, et savent en même temps qu'il y a des limites. Mais ces limites ne sont pas fixées. Y a pas une Table des Lois. Bien sûr y a des règles de morale, etc. Mais par ailleurs, personne ne peut savoir d'avance s'il ne va pas trop loin, et pourtant il doit le savoir. Et quand on va trop loin, c'est l'hubris. C'est la démesure, et cet hubris est puni par une sorte d'ordre impersonnel du monde qui ramène toujours, ce qui est excès, qui a dépassé l'ordre. Il le ramène, en prenant le contrepied, en l'abîmant, en le jetant dans l'abîme, en le détruisant. La catastrophe fait tout aussi partie du monde grec que la création."

 

3): Une description qui me paraît adéquate pour toute caste sacerdotale (église catholique médiévale, caste suprême indienne...).

voilà exactement, GG @Johnathan R. Razorbacktu ne t'es pas trop perdu dans les définitions académiques.

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