Actualité Covid-19

[Sekonda]

3 hours ago, Ultimex said:

le choix de viser l'immunité de masse (qui était effectivement, avec le recul, le choix le plus intelligent)

Est-on sûr aujourd'hui que cette immunité de masse fonctionne ? Qu'est-ce qui te fait dire que c'était le meilleur choix avec les informations disponibles à l'époque ?

[Lancelot]

15 hours ago, Bézoukhov said:

Au fait ça en est où les contaminations explosent on va tous mourir dans deux semaines ?

(j'ai l'impression que ça fait deux mois que c'est le cas)

Le nombre de cas augmente bien, on a dépassé le pic d'avril dernier (je ne refais pas le topo sur le nombre de tests, on va dire que c'est acquis). Le nombre de décès par jour reste au plus bas mais certains s'excitent parce que le nombre de nouvelles hospitalisations et réanimations par jour ont tendance à augmenter marginalement (il faut vraiment plisser les yeux pour les réanimations), Cf. le premier plot ci-après. D'autres te diront qu'il y a de moins en moins de patients hospitalisés et en réanimation, Cf. le second plot (je n'y ai pas inclus le nombre de personnes guéries parce que ça écrase tout le reste évidemment).

 

[Bisounours]

Par nouveaux cas il faut donc entendre les testés positifs ?

[Lancelot]

25 minutes ago, Bisounours said:

Par nouveaux cas il faut donc entendre les testés positifs ?

Oui, c'est le nombre de tests positifs chaque jour.

[Bisounours]

C'est là qu'est l'arnaque. Qui fonctionne plein pot. Après le manque de tests pertinents la folie du test tous azimuts 

[Ultimex]

Il y a 1 heure, Sekonda a dit :

Est-on sûr aujourd'hui que cette immunité de masse fonctionne ? Qu'est-ce qui te fait dire que c'était le meilleur choix avec les informations disponibles à l'époque ?

 

J'ai bien précisé, avec "le recul".

Impossible de savoir, à l'époque, ce qui était le bon choix. Et je ne sais si l'immunité de masse fonctionne. Je trouve des choses aussi bien positives que négatives à ce sujet.

Par contre, le choix de la Suède aura fait moins de dégâts sur un plan économique (ce qui était déjà évident à l'époque), probablement moins de dégâts sur le plan psychique (pas encore trop de données sur ce sujet, mais ça peut se consevoir a priori), et pas beaucoup plus de morts qu'ailleurs (ce qui, pour le coup, était un vrai pari).

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Ultimex a dit :

Impossible de savoir, à l'époque, ce qui était le bon choix. Et je ne sais si l'immunité de masse fonctionne. Je trouve des choses aussi bien positives que négatives à ce sujet.

Il faut peut-être regarder comment ça se passe avec les 3 ou 4 autres coronavirus endémiques en Europe, qui font chaque hiver quelques centaines de morts dans l'indifférence la plus générale.

[Sekonda]

2 minutes ago, Ultimex said:

J'ai bien précisé, avec "le recul".

Impossible de savoir, à l'époque, ce qui était le bon choix. Et je ne sais si l'immunité de masse fonctionne. Je trouve des choses aussi bien positives que négatives à ce sujet.

C'est pour ça que ton expression ne gêne. D'un point de vue sanitaire, ça me semble plus proche du coup de chance que du choix intelligent. 

2 minutes ago, Ultimex said:

Par contre, le choix de la Suède aura fait moins de dégâts sur un plan économique (ce qui était déjà évident à l'époque), probablement moins de dégâts sur le plan psychique (pas encore trop de données sur ce sujet, mais ça peut se consevoir a priori), et pas beaucoup plus de morts qu'ailleurs (ce qui, pour le coup, était un vrai pari).

Tout à fait d'accord. 

[Ultimex]

il y a 8 minutes, Sekonda a dit :

C'est pour ça que ton expression ne gêne. D'un point de vue sanitaire, ça me semble plus proche du coup de chance que du choix intelligent. 

 

Oui, effectivement, le terme "intelligent" ne peut s'appliquer qu'aux conséquences économiques, tu as raison.

Après, mon point était surtout de montrer que la Suède n'avait pas été plus libérale que la France sur le sujet, imposant en effet qu'une seule possibilité à ses habitants. Prendre le pays comme exemple me semble donc un mauvais choix.

[Rübezahl]

L'immunité de masse, c'est l'asymptote naturelle.

à moins de solutions extrêmes, on y va, qu'on le veuille ou pas, c'est pas un choix.

J'ai tendance à voir le refus de laisser aller vers cette asymptote comme un "reculer pour mieux sauter",

ainsi que forcément un coût proportionnel à l'éloignement de l'asymptote.

 

Comme une charge de 50kg, au repos sur le sol, ou soulevée.

Elle finira au sol de toute manière, donc faut bien mesurer l'intérêt et la durée de la maintenir levée.

 

C'est aussi l'histoire de la marée et du constructiviste avec son seau.

à la montée ou à la descente, toujours persuadé d'être maître des choses et utile.

La définition du crétin moderne.

[Sekonda]

18 minutes ago, Rübezahl said:

L'immunité de masse, c'est l'asymptote naturelle.

à moins de solutions extrêmes, on y va, qu'on le veuille ou pas, c'est pas un choix.

Si les anticorps ne durent pas il faut atteindre la masse critique avec assez de monde en même temps et ça peut être long à venir (si j'ai bien compris car j'ai appris l'immunologie à la Twitter University). 

[GilliB]

https://www.vidal.fr/actualites/25369/immunite_s_contre_le_sars_cov_2_votre_thriller_de_l_ete/

Citation

En conclusion, où en sommes-nous ?

• L'immunité humorale contre le SARS-CoV-2 est proportionnelle à la gravité de la maladie et semble diminuer rapidement. Sa persistance, également proportionnelle à la sévérité des symptômes, est d'au moins 3 mois, probablement de 6 à 12 mois en moyenne.
• L'immunité cellulaire contre le SARS-CoV-2 pourrait persister plus longtemps, si l'on en croit les données disponibles sur le SARS-CoV-1 et le MERS-CoV, et au vu de l'apparition de cellules souches mémoire, connues pour persister plusieurs années. Elle pourrait assurer une protection partielle contre les réinfections (diminution de la sévérité des symptômes comme observé avec 229E chez l'homme ou SARS-CoV-1 chez la souris).
• La dynamique de disparition des anticorps contre le SARS-CoV-2 épouse celle des anticorps contre les HCoV, ce qui pourrait suggérer, une fois la phase primaire de la pandémie achevée, une cyclicité de la COVID-19 tous les 3 ans environ, avec de possibles réinfections plus précoces (12 mois).
• Chez les patients paucisymptomatiques, on peut observer une réponse humorale moins intense et probablement moins persistante, une réponse locale (IgA), une réponse cellulaire, et aussi parfois une absence de signes de réponse humorale (séronégativité) en présence d'une immunité cellulaire.
• Chez les patients asymptomatiques, il peut y avoir une réponse humorale plutôt fugace, voire indétectable, une réponse cellulaire de durée indéterminée et/ou une réponse locale (IgA), les deux dernières pouvant être présentes en l'absence de signes d'immunité humorale.
• La présence d'une immunité cellulaire et locale robuste, en l'absence d'anticorps circulants, rend plus complexe la mesure de l'immunité de groupe. Celle-ci pourrait se situer autour de 70 % de la population générale.
• Pour l'instant, aucun signe ne suggère un rôle protecteur de l'immunité humorale croisée avec les HCoV, en tout cas chez les enfants.

Ces éléments sont importants à garder à l'esprit pour prédire et surveiller l'évolution de la pandémie de COVID-19. Ils le sont également dans la conception d'une stratégie vaccinale. Il est essentiel que celle-ci fasse levier de la persistance plus importante de l'immunité cellulaire (et de son absence d'effet facilitant), même si les données laissent penser que cette immunité ne suffit pas, à elle seule, à prévenir une (ré)infection, probablement moins sévère que la primo-infection.

et

https://www.vidal.fr/actualites/24770/persistance_et_efficacite_des_anticorps_neutralisants_contre_le_sars_cov_2_etat_des_connaissances_et_lecons_des_autres_coronavirus_humains/

[GilliB]

Tiens un petit apéritif marseillais.

Citation

En pratique Au 24 juillet 2020, les résultats d'essais comparatifs de l'hydroxychloroquine en traitement de la maladie covid-19 deviennent consistants, et la balance bénéfices-risques paraît de plus en plus clairement défavorable dans cette situation.

https://www.prescrire.org/fr/203/1845/58909/0/PositionDetails.aspx

[Antoninov]

A combiner avec l'incertitude actuelle sur les effets long-terme d'une infection même dans sa forme moins sévère.

[L'affreux]

Il y a 22 heures, Bisounours a dit :

Mouais... on peut être libéral ET flippé, non ?

 

Pas si c'est pour promouvoir des mesures liberticides de l'État.

Par définition.

[Lancelot]

1 hour ago, GilliB said:

Tiens un petit apéritif marseillais.

https://www.prescrire.org/fr/203/1845/58909/0/PositionDetails.aspx

They lost me at Recovery.

[Sekonda]

J'ai hésité avec pandèmeme (et nécrologie) 

 

[GilliB]

il y a 4 minutes, Sekonda a dit :

J'ai hésité avec pandèmeme (et nécrologie) 

 

ah bon c'est pas plutôt un herpesvirus ?

[GilliB]

il y a 13 minutes, Lancelot a dit :

They lost me at Recovery.

Ben oui, c'est ma boussole. Ils sont collectivistes. Entre les prescripteurs d'opinions que sont les Professeurs de médecine pourris jusqu'à la moelle, et Prescrire qui ont ouvertement un biais gaucho-collectivistes, je préfere une boussole avec une déviation connue. 

[Largo Winch]

11 hours ago, Ultimex said:

 

Justement, le modèle suédois ne repose pas sur les responsabilités individuelles mais sur le consensus (cf. cet article que j'avais posté il y a quelques mois).

Quote

le choix de viser l'immunité de masse (qui était effectivement, avec le recul, le choix le plus intelligent) est orthogonal au problème de la liberté et de la responsabilité individuelles

Quote

la vision "autoritaire" suédoise

 

De mon côté j'avais traduit pour CP les propos du libertarien suédois Johan Norberg, qui a une analyse bien différente : https://www.contrepoints.org/2020/04/28/370150-coronavirus-letonnante-politique-de-la-suede

 

Dans la gestion suédoise de la crise sanitaire, il souligne :

• le respect des responsabilités individuelles
• le fait qu'il ne s'agit pas du tout d'un système autocratique.

 

 

Quote

le consensus au sein du pays étant opposé à un confinement, un non-confinement a été imposé à l'ensemble de la population

 

Je manque de temps pour lire en entier l'article dont tu parles. Mais si c'est là son propos, alors ça me semble être de la belle novlangue.

Ne pas confiner la population, c'est "imposer un non-confinement" ?

Ça me fait penser aux communistes qui nous expliquent que les libéraux veulent "imposer" une dictature de liberté économique à la population...

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, Ultimex a dit :

la Suède n'avait pas été plus libérale que la France sur le sujet, imposant en effet qu'une seule possibilité à ses habitants.

 

C'est bien la liberté d'aller et venir que le gouvernement suédois a imposé, non ? C'est effectivement à la limite du libéralisme.

 

Ah mince. Largo a frappé avant moi.

 

Il y a 4 heures, Ultimex a dit :

Impossible de savoir, à l'époque, ce qui était le bon choix.

 

Pourquoi ? Je veux dire on paye des chercheurs pour chiffrer ce genre de choses bordel .

 

 

 

[Jensen]

D'après l'article

Quote

Sweden has not just decided to keep primary schools open during the pandemic: Sending children to school is mandatory, even now, and homeschooling remains illegal. (Sick children can stay home. But the Swedish Public Health Agency, the government body responsible for the country’s response to the pandemic, has emphasized in recent weeks that primary school is still mandatory for all children who don’t show any symptoms.)

Quote

schools are threatening parents with messages like this one, from a principal in southern Sweden: “Those healthy children who do not come to school violate the law and after a longer period of inexcusable absence you will be called to a meeting with the principal, thereafter the social services may be contacted.” Other schools are currently repeating the same message: If you keep your child at home, you risk being reported.

 

Alors c'est plus la politique habituelle qui est profondément anti-libérale que la gestion du covid, mais enfin en matière de privation de liberté ça se pose là.

[Zagor]

Quid des pays-bas?

Il me semble que c'est le pays qui a pris les mesures les plus souples en matière de COVID après la Suède et c'est pour le coup un pays qui me semble vraiment libéral.

[Ultimex]

Il y a 1 heure, Largo Winch a dit :

 

 

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

 

 

Oui donc il aurait peut-être fallu lire l'article avant ou (a minima) les extraits que j'avais postés (merci à Jensen d'ailleurs de les reposter).

La liberté, c'est aussi celle d'envoyer ses enfants ou non à l'école dans une situation comme ça par exemple. Mais non, ça se termine avec les services sociaux en action en Suède. Toute cette responsabilité individuelle laissée aux gens, ça pique...

[Ultimex]

il y a une heure, Zagor a dit :

Quid des pays-bas?

Il me semble que c'est le pays qui a pris les mesures les plus souples en matière de COVID après la Suède et c'est pour le coup un pays qui me semble vraiment libéral.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_the_Netherlands

 

Le gouvernement NL a poussé au confinement sans l'imposer à première vue.

[Zagor]

il y a 15 minutes, Ultimex a dit :

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_the_Netherlands

 

Le gouvernement NL a poussé au confinement sans l'imposer à première vue.

 

Pareil pour la quarantaine quand tu viens d'une zone à risque (dans moins dans l'UE): c'est juste recommandé.

Je sais que certaines personnes (surtout des belges) s'était réfugiées aux Pays-Bas pour avoir moins de contraintes.

[Neomatix]

Quelqu'un a un abo au WSJ pour cet article qu'il a l'air bien :

 

The Failed Experiment of Covid Lockdowns https://www.wsj.com/articles/the-failed-experiment-of-covid-lockdowns-11599000890

[Largo Winch]

9 hours ago, Ultimex said:

Oui donc il aurait peut-être fallu lire l'article avant ou (a minima) les extraits que j'avais postés (merci à Jensen d'ailleurs de les reposter).

 

Je viens de lire l'article.

Tu aurais pu également faire attention à la remarque de Jensen :

 

10 hours ago, Jensen said:

 c'est plus la politique habituelle qui est profondément anti-libérale que la gestion du covid

 

Voilà.

 

Quote

en matière de privation de liberté ça se pose là.

 

Personne sur lib.org n'a imaginé, je pense, que la Suède était Anarcapland en temps normal (hors Covid).

Et si "la politique habituelle de la Suède est profondément anti-libérale", tous les indicateurs montrent que la situation française est bien pire, tant du point de vue des libertés économiques que de l'importance de l'Etat-providence.

 

Mais bon, ce n'était pas mon propos. Le sujet portait sur la gestion de la crise sanitaire.

Et je maintiens mon point de vue : c'est un sophisme que de prétendre que la Suède a "imposé un confinement" pour conclure que la gestion de la crise suédoise a été aussi autoritaire que la gestion de la crise française. Le statu quo n'est pas semblable à la coercition. Laisser en l'état l'organisation économique et sociale d'un pays (avec ses imperfections en matière de libertés publiques) n'est pas identique à la mise en place d'un confinement généralisé.

 

Enfin, je ne suis pas convaincu par cet article de Quillette qui àmha détruit un strawman avec une argumentation fondée sur un biais de confirmation d'hypothèse. Je préfère nettement celui de Johan Norberg dans lequel on retrouve aussi les points concernant le consensus et l'immunité collective, mais mis en perspective avec bien d'autres... Il dresse un tableau qui me semble plus complet et nuancé.

[Ultimex]

Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

 

Tu aurais pu également faire attention à la remarque de Jensen :

 

Personne sur lib.org n'a imaginé, je pense, que la Suède était Anarcapland en temps normal (hors Covid).

Et si "la politique habituelle de la Suède est profondément anti-libérale", tous les indicateurs montrent que la situation française est bien pire, tant du point de vue des libertés économiques que de l'importance de l'Etat-providence.

 

Oui, je suis d'accord avec ça.

 

Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

 

Et je maintiens mon point de vue : c'est un sophisme que de prétendre que la Suède a "imposé un confinement" pour conclure que la gestion de la crise suédoise a été aussi autoritaire que la gestion de la crise française. Le statu quo n'est pas semblable à la coercition. Laisser en l'état l'organisation économique et sociale d'un pays (avec ses imperfections en matière de libertés publiques) n'est pas identique à la mise en place d'un confinement généralisé.

 

Il y avait de la provoc' dans mon premier message mais oui, je sais bien que la Suède a été (comparativement) moins autoritaire que la France (et qu'en termes de dégâts, la situation est moins pire en Suède : cf. mes précédents messages).

Par contre, il me semble erroné de considérer que la Suède (avec des objectifs qui lui étaient propres) aurait plus "misé" sur la responsabilité de chacun que la France. Et, pour le coup, je rejoins @Zagor en considérant les Pays-Bas comme un meilleur exemple (bien qu'imparfait aussi) : si le gouvernement néerlandais a pris un certain nombre de mesures qui défrisent, il a malgré tout été plus respectueux sur le plan de la liberté et de la responsabilité individuelles (pas de confinement imposé, juste fortement conseillé) que beaucoup de ses voisins et (de mon point-de-vue) que la Suède (où le consensus doit s'imposer à tous).

 

[RaHaN]

Paix & Amour