Inscription de l'avortement dans la Constitution, recul ou avancée des libertés ?

[fm06]

Ce qui peut être en jeu, c’est la conscience du médecin, pas son corps. Ce qui est de toute façon en jeu, c’est le corps de la femme. 

Obliger quelqu’un à effectuer un acte qui heurte sa conscience c’est une violence morale. De quel droit peut-on l’exiger?

La grossesse non désirée est aussi une souffrance morale. Qui peut décider quelle souffrance morale est la pire?

J’exclus évidemment le cas où la grossesse met la santé de la mère en danger.

[cedric.org]

Qu'on laisse le marché décider de ce que font les médecins ou pas. On est dans le cas de la vente de pâtisseries aux couples gays.

Le cas de l'IVG est, lui, beaucoup plus personnel, et si on a un avis sur la question, on aura forcément tendance à vouloir imposer une coercition à ceux qu'on estime lésés (la femme qui ne peut avorter vs l'enfant que l'on tue).

[Johnnieboy]

L’avortement est un meurtre que tout le monde accepte ou trouve relativement acceptable.

Il suffit de le voir ainsi pour régler le problème. Mêmes ceux qui se disent contre l’acceptent en partie. On a vu des gens monter des groupes de résistance armée pour moins que des centaines de milliers de meurtres d’innocents par an.

[Lancelot]

31 minutes ago, fm06 said:

Obliger quelqu’un à effectuer un acte qui heurte sa conscience c’est une violence morale. De quel droit peut-on l’exiger?

Surtout une obligation légale, quand on la refuse, ça mène à quoi ? Une amende ? Et si on refuse de payer ? La prison ? La violence physique est toujours là au bout du compte.

[cedric.org]

3 minutes ago, Johnnieboy said:

L’avortement est un meurtre que tout le monde accepte ou trouve relativement acceptable.

Il suffit de le voir ainsi pour régler le problème. Mêmes ceux qui se disent contre l’acceptent en partie. On a vu des gens monter des groupes de résistance armée pour moins que des centaines de milliers de meurtres d’innocents par an.

C'est ce que je disais : chacun y voit un problème. Tu y vois un meurtre. Mais c'est déjà un jugement de valeur.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, cedric.org a dit :

C'est ce que je disais : chacun y voit un problème. Tu y vois un meurtre. Mais c'est déjà un jugement de valeur.

Non, c’est un être humain et tuer un être humain est un meurtre. C’est la seule manière de voir qui ne soit pas trop une pente glissante.

 

Si ce n’est pas un être humain, alors demain les trisomiques, les handicapés mentaux, les « légumes », les Juifs et les Noirs peuvent devenir des non êtres humains.

[Marlenus]

11 minutes ago, Johnnieboy said:

Non, c’est un être humain et tuer un être humain est un meurtre. C’est la seule manière de voir qui ne soit pas trop une pente glissante.

 

Si ce n’est pas un être humain, alors demain les trisomiques, les handicapés mentaux, les « légumes », les Juifs et les Noirs peuvent devenir des non êtres humains.

En général, si tu penses que c'est un être humain tu es contre l'avortement.

Les pro-choix considèrent dans leur immense majorité, que ce ne sont pas des êtres humains.

 

Pour moi, la pente glissante est justement inverse.

A partir du moment où tu légalise le meurtre d'être humain, pourquoi s'arrêter aux foetus?

 

 

[Mathieu_D]

Le médecin a quand même une obligation d'apporter des soins, sans parler d'obligation étatique.

 

Je comprends qu'on puisse ne pas considérer l'avortement comme un soin, mais il faut aussi comprendre les gens qui le voient ainsi.

[fryer]

Il fut un temps où ce débat était peine de ban

 

J'ai toujours eu sensiblement le même avis que JB, mais ça doit être mon cerveau de juriste.

[Tramp]

On ne débat pas, on discute des positions des uns et des autres. 

[GilliB]

il y a 12 minutes, Mathieu_D a dit :

Le médecin a quand même une obligation d'apporter des soins, sans parler d'obligation étatique.

 

Je comprends qu'on puisse ne pas considérer l'avortement comme un soin, mais il faut aussi comprendre les gens qui le voient ainsi.

Un médecin n'a pas d'obligation de soins, juste une obligation de répondre à une urgence.

Il peut refuser des soins non urgents, pour convenance personnelle, mais ne peut faire de discrimination sur des critères ethniques, religieuses etc..

Mais s'il refuse les soins, il doit orienter vers d'autres solutions.

Par exemple, un médecin peut décider de ne travailler que 3 jours par semaine, et refuser les malades en plus.

Comme toutes les professions libérales

 

[Johnnieboy]

il y a 38 minutes, Marlenus a dit :

En général, si tu penses que c'est un être humain tu es contre l'avortement.

Les pro-choix considèrent dans leur immense majorité, que ce ne sont pas des êtres humains.

 

Pour moi, la pente glissante est justement inverse.

A partir du moment où tu légalise le meurtre d'être humain, pourquoi s'arrêter aux foetus?

 

 

Pas forcément. La peine de mort existe et l'on accepte dans certains cas qui me semblent beaucoup plus fous que tuer quelqu'un est acceptable voire souhaitable (la guerre, par exemple). À partir du moment où même la mère qui te porte ne veut pas de toi, ça va être compliqué de rester en vie.
C'est pas génial mais il faut accepter que pour avoir une société dans laquelle règne l'ordre, l'avortement doit être légal. 

Ce sera une autre question lorsqu'il sera possible d'extraire un fœtus aisément pour lui faire poursuivre sa gestation ex-utero. Mais, bon, il faudra aussi remarquer cyniquement qu'avoir des centaines milliers d'orphelins tous les ans ne donnera peut-être pas la meilleure société du monde. Enfin, puisque l'on est dans la SF, peut-être qu'ils auront des tuteurs robots, je n'en sais rien.

Promis, je suis à l'eau.

[Marlenus]

13 minutes ago, Johnnieboy said:

C'est pas génial mais il faut accepter que pour avoir une société dans laquelle règne l'ordre, l'avortement doit être légal. 

Avec la définition avortement = meurtre d'être humain.

 

Tu ne vois pas à quel point ta phrase peut glisser très fortement?

 

Allez je tente:

C'est pas génial, mais il faut accepter que pour avoir une société dans laquelle règne l'ordre, tuer des délinquants doit être légal.

 

 

En plus je trouve que ma phrase fonctionne mieux que la tienne...

 

 

[Tramp]

il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit :

C'est pas génial mais il faut accepter que pour avoir une société dans laquelle règne l'ordre, l'avortement doit être légal. 

Oui mais ça dépend ce qu’on entend par avortement. 
 

Moi même, en étant plutôt opposé, je ne vois pas comment en libéralie où les médicaments sont en vente libre, tu peux espérer raisonnablement faire appliquer une interdiction pour le cas d’une IVG médicamenteuse dans le privé de ta maison et avec toutes les parties prenantes d’accord. Et je me dis qu’une règle inapplicable n’a pas de valeur. 
C’est ce que disait Bezoukhov, à 0+, c’est de facto existant, à 9 mois quasiment tout le monde est d’accord que c’est criminel. C’est vraiment une question de curseur et c’est dommage que ceux qui sont les plus en faveur ne soient pas trop intéressés par le débat sur le curseur. 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Allez je tente:

C'est pas génial, mais il faut accepter que pour avoir une société dans laquelle règne l'ordre, tuer des délinquants doit être légal.

Évidemment, a minima pour la légitime défense. 

[Marlenus]

Just now, Tramp said:

Évidemment, a minima pour la légitime défense. 

J'ai parlé de délinquants, pas de criminels.

 

[Tramp]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

J'ai parlé de délinquants, pas de criminels.

 

Ca commence à la délinquance. 

[Lancelot]

Je serais curieux de voir la proportion des pro-avortements qui accepteraient le scénario évictionniste en tant que solution à large échelle. J'ai l'impression que pour beaucoup (quasiment tous ?) la mort n'est pas un effet secondaire regrettable mais l'essentiel de la demande.

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

C’est vraiment une question de curseur et c’est dommage que ceux qui sont les plus en faveur ne soient pas trop intéressés par le débat sur le curseur. 

Ceci, ceci, ceci.

 

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Je serais curieux de voir la proportion des pro-avortements qui accepteraient le scénario évictionniste en tant que solution à large échelle. J'ai l'impression que pour beaucoup (quasiment tous ?) la mort n'est pas un effet secondaire regrettable mais l'essentiel de la demande.

Tous, je ne pense pas ; mais quasiment tous ceux que j'ai pu connaître et qui sont militants pour cette cause m'ont sparu comme possédés par l'esprit de Lilith. C'est d'ailleurs une question intéressante à creuser avec une potentielle partenaire, pour savoir ce qu'il en est vraiment et à quoi s'attendre.

[Marlenus]

24 minutes ago, Tramp said:

C’est vraiment une question de curseur et c’est dommage que ceux qui sont les plus en faveur ne soient pas trop intéressés par le débat sur le curseur. 

Ceux qui sont le plus en faveur sont très impliqué dans ce débat.

Tu verras beaucoup d'associations très militantes pour repousser le seuil à 22 semaines comme aux pays-bas.

Là où beaucoup de pro, trouvent que c'est trop.

 

 

C'est plutôt les pro-vie qui sont plutôt dans l'idée que le curseur est à la fécondation et donc on ne peut avoir de débat sur le curseur.

(Enfin si, les plus extrême pensent que la masturbation est déjà problématique, mais bon passons sur ces cas pas spécialement représentatif).

 

[Mathieu_D]

1 hour ago, Lancelot said:

Je serais curieux de voir la proportion des pro-avortements qui accepteraient le scénario évictionniste en tant que solution à large échelle. J'ai l'impression que pour beaucoup (quasiment tous ?) la mort n'est pas un effet secondaire regrettable mais l'essentiel de la demande.

C'est à dire expulser un embryon ce n'est pas tuer quelqu'un, c'est se séparer de quelques cellules indésirables. 

 

Bien sûr comme tout le monde je pense qu'il y a un curseur, et je n'ai pas spécialement d'avis sur comment le positionner. J'imagine que le petit tas de cellules devient vraiment quelqu'un au bout d'un moment, bien avant la naissance, et qu'il vaut mieux être assez loin de ce moment pour fixer le curseur.

[Lancelot]

32 minutes ago, Mathieu_D said:

C'est à dire expulser un embryon ce n'est pas tuer quelqu'un, c'est se séparer de quelques cellules indésirables.

Je connais cette théorie.

[Marlenus]

Précisions: Macron (oui on revient sur le fil) a tranché sur le fait que ce ne soit pas un droit mais une "liberté garantie".

C'est un compromis avec les sénateurs LR.

 

Quote

Dans la proposition de loi constitutionnelle initiale, portée par LFI, le texte voulait garantir « l’effectivité et l’égal accès au droit à l’IVG », mais le Sénat avait adopté une version modifiée évoquant la « liberté de la femme de mettre fin à sa grossesse ». Le gouvernement avait alors tranché en trouvant un compromis en proposant la notion de « liberté garantie ».

« La liberté est une ’capacité de faire’, alors que le droit est presque une obligation qui incombe à l’interlocuteur », explicite Anne-Charlène Bezzina, maître de conférences en droit public et constitutionnaliste, à Europe 1. Concrètement, la formulation retenue « signifie qu’aucune loi ne pourra dire explicitement que la femme n’a pas la liberté de recourir à l’IVG », complète Laureline Fontaine, professeure de droit constitutionnel à la Sorbonne Nouvelle Paris 3, à France Bleu. Mais « le texte ne dit rien sur les conditions dans lesquelles cette liberté s’exerce. C’est à la loi de le dire », pointe-t-elle

 

[Vilfredo]

Il y a 14 heures, Johnnieboy a dit :

c’est un être humain

Ben c’est justement ce qui est discutable.

 

Pour le point sur la souffrance morale, on continue de mettre sur le même plan la souffrance de la conscience (Raskolnikov) et la souffrance physique. Je ne dis pas que l’un est pire que l’autre, je dis que ce n’est pas la même chose, donc que l’argument féministe n’est pas incohérent, comme le suggérait @Pelerin Dumont

 

je parlais seulement de l’accusation d’incohérence 

 

Il y a 14 heures, Johnnieboy a dit :

Si ce n’est pas un être humain, alors demain les trisomiques, les handicapés mentaux, les « légumes », les Juifs et les Noirs peuvent devenir des non êtres humains.

Pourquoi? Tous ces gens ne sont dans le corps de personne d’autre. Pourquoi voudrait-on les tuer? C’est la raison invoquée pour “tuer” un embryon ou un fœtus et la raison pour tuer ces gens qu’il faut comparer. Pour se rendre compte qu’elles n’ont rien à voir. On peut et on doit juger des raisons. Ou alors la position est que la vie est sacrée, mais on entre dans un tout autre débat.

Modifié 2 mars par Vilfredo

[Vilfredo]

Il y a 16 heures, Rincevent a dit :

Je me suis permis d'ajouter une précision indispensable pour le sujet qui nous intéresse. La femme a très bien pu désirer cet état quelques mois ou quelques semaines plus tôt, et agir de manière à se retrouver précisément dans cet état. 

 

Histoire de rappeler que les femmes sont aussi les actrices de leur propre vie, et que ce qui leur arrive en bien ou en mal n'est pas toujours la faute à pas de bol.

D’accord. Mais même avec cette précision, 1) la situation n’est pas symétrique à celle du médecin 2) la position féministe sur le droit de disposer de son corps n’est pas incohérente  

[Pelerin Dumont]

Il y a 20 heures, Vilfredo a dit :

Sans être contre la clause de conscience, c’est effectivement un peu problématique d’avoir le droit d’avorter si, comme en Italie je crois, 3/4 des médecins refusent par objection de conscience (droit abstrait).

La bonne solution pour résoudre ce cas de figure est de promouvoir la formation de gynécologues/personnel médical permettant de réaliser ces opérations, ou d'inciter les médecins non réticents via des avantages non-légaux divers (plus forte rémunération dûe à une plus grande clientèle). Parler de droit abstrait ou concret n'avancera à rien.

Il y a 20 heures, Vilfredo a dit :

Pour être simple, d’un côté c’est la liberté d’action (ou de mouvement), de l’autre c’est le corps comme objet

Et comment tu traites le cas des médecins récalcitrants si tu es un pro choice qui nie la clause de conscience ? Les médecins vont magiquement se mettre à renier leurs convictions et suivrent la loi comme des automates dociles ? 

Il faudra bien les forcer à être libre, et donc contraindre leurs corps (par la menace de procès ou d'emprisonnement) afin que les femmes puissent avorter.

Le corps et la conscience ne sont pas deux univers indépendants évoluant déconnectés l'un de l'autre.
Renier la liberté de conscience a toujours des impacts réels sur les corps et les biens. Pour les hérétiques ou les pratiquants d'une religion non licite, cela peut se traduire par la confiscation de biens, la profanation des lieux de culte, la torture/prison/couvent, l'opprobre public, l'interdiction de professions ou emplois, donc des contraintes imposées via la loi et les agents de l'autorité publique.

Dans le cas des médecins contre l'avortement, tu les empêcheras d'exercer leur profession de manière directe ou indirecte (ils s'autocensureront et choisiront un autre métier)  sur la base de leurs croyances, et les autorités devront les contraindre d'une manière ou d'une autre à élargir le cercle de leurs opérations médicales, comme le rappelait lancelot.

[Vilfredo]

il y a 18 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Et comment tu traites le cas des médecins récalcitrants si tu es un pro choice qui nie la clause de conscience ? Les médecins vont magiquement se mettre à renier leurs convictions et suivrent la loi comme des automates dociles ? 

Il faudra bien les forcer à être libre, et donc contraindre leurs corps (par la menace de procès ou d'emprisonnement) afin que les femmes puissent avorter.

.

[GilliB]

La plupart des médecins refusent de faire des IVG non pas parce qu'ils sont anti IVG, mais parce que ce n'est pas très valorisant. Un gynécologue en CHU préfère faire des accouchements difficiles, des opérations pointues sur la filière génitale, et faire des vacations au planning familial est un cul de sac dans ta carrière.

Il reste les médecins motivés qui sont de plus en plus rare. 

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Vilfredo a dit :

D’accord.

Je cherchais avant tout à introduire un peu de nuance.

 

Il y a 4 heures, Vilfredo a dit :

1) la situation n’est pas symétrique à celle du médecin

Évidemment, ce n'est pas exactement la même. Pour ce qui est du médecin, imaginons un dermatologue qui aurait une phobie des verrues, et qui enverrait chez un collègue quiconque en a une plutôt que de la traiter lui-même ; faudrait-il le forcer à les traiter quand même ?

 

Il y a 4 heures, Vilfredo a dit :

2) la position féministe sur le droit de disposer de son corps n’est pas incohérente  

Non, en revanche je comprends que certains la trouvent irresponsable (ce qui est différent). Pour trouver une incohérence massive, il faudrait plutôt regarder du côté des féministes "mon-choix-mon-corps" piquouzolâtres.

[Johnnieboy]

Il y a 4 heures, Vilfredo a dit :

Ben c’est justement ce qui est discutable.

 

Pour le point sur la souffrance morale, on continue de mettre sur le même plan la souffrance de la conscience (Raskolnikov) et la souffrance physique. Je ne dis pas que l’un est pire que l’autre, je dis que ce n’est pas la même chose, donc que l’argument féministe n’est pas incohérent, comme le suggérait @Pelerin Dumont

 

je parlais seulement de l’accusation d’incohérence 

 

Pourquoi? Tous ces gens ne sont dans le corps de personne d’autre. Pourquoi voudrait-on les tuer? C’est la raison invoquée pour “tuer” un embryon ou un fœtus et la raison pour tuer ces gens qu’il faut comparer. Pour se rendre compte qu’elles n’ont rien à voir. On peut et on doit juger des raisons. Ou alors la position est que la vie est sacrée, mais on entre dans un tout autre débat.

Mais qui les a mis dans ce corps ?