Santé & nutrition, que manger ?

[Hayek's plosive]

C vrai je fais ça… par contre, la raclette sans patates ça va être chaud!

Le couscous royal sans la semoule, a mon avis ca rend pas pareil.

[ULYSSE]

Le couscous royal sans la semoule, a mon avis ca rend pas pareil.

Pour ceux qui ne suppriment pas tous les glucides, on peut remplacer la semoule de blé par de la semoule de maïs (bio), c'est aussi bon au goût.

Au niveau IG, ce n'est pas mieux, mais c'est sans gluten et ça provoquera moins de désordre intestinal que la semoule de blé.

(L'IG n'est pas l'unique critère de santé à prendre en compte. On peut de temps en temps conserver quelques aliments à IG élevé, surtout au milieu d'un plat complet. L'IG le plus dangereux c'est pour un aliment isolé.)

On peut aussi remplacer par du quinoa complet, pour l'IG ce sera mieux, mais le goût sera différent.

[Brock]

c'est bon le qinoa pis c'est plein de proteines

c'est sur que si votre regime alimentaire est constitue uniquement de patates, raclette, pates aux beurre et couscous ca va pas etre facile.

ah sinon le surimi c'est plein de carbs, n'en avalez pas en imaginant attraper des proteines.

j'aime bien regarder les nutrition facts des legumes sur les boites, on y apprend plein de choses, par exemple les fayots verts et les fayots blancs ont pas la meme quantite de proteines, l'un en contient pas du tout et l'autre plein

[0100011]

Je viens de finir "Pure white and deadly" de Yudkin. C'est remarquablement bien écrit, clair et prophétique (écrit il y a 40 ans il voit bien comment les choses ont tourné : bref son travail a facilement passé l'épreuve du temps".

Ses conseils pour une alimentation équilibré en une phrase (mais c'est trop réducteur je vous engage à le lire) : manger en proportion de ce que l'aliment apporte en plus, en termes de nutriments, de ses calories. Pour le sucre c'est 0, et le top c'est le lait.

[ULYSSE]

le top c'est le lait.

peut-être la limite, datée, du truc.

La protéine de lait est impliquée dans pas mal de pathologies.

Même ses facteurs de croissance, ça peut favoriser la croissance des cancers.

Les facteurs de croissance du lait, c'est bon pour les enfants, pas toute la vie et à toute dose.

(Sans parler du problème bien connu du lactose. Seuls les enfants ont assez de lactase, l'enzyme pour bien digérer le lactose. Parce que la nature n'a pas prévu qu'on prenne du lait après l'enfance.)

Modifié 5 septembre 2012 par ULYSSE

[0100011]

Je pense tout de même que c'est le meilleur conseil qu'on puisse donner qui tient en une phrase et n'est pas complètement â côté de la plaque. Sinon le livre fait autour de 200 pages hein.

[ULYSSE]

Oui. C'est le concept de densité nutritionnelle.

Et c'est aussi la limite de tout conseil qui peut tenir en une phrase, comme de tout principe trop général. Cela exclut trop de critères très importants à prendre en compte en plus, critères particuliers parfois plus importants que la loi générale.

Dans certains cas, le lait peut faire encore plus de dégâts que le sucre.

(Si quelqu'un se bourre de produits laitiers, développe une acidose et de la perméabilité intestinale, avec des maladies auto-immunes liées à la protéine du lait et au lactose mal digéré… + les dioxines éventuellement présentes dans le lait…

Par rapport à quelqu'un qui prendrait raisonnablement du sucre de temps en temps.)

[ULYSSE]

Thierry Souccar est peut-être excessif contre le lait, mais cela compense un discours officiel français qui donne beaucoup trop d'importance au lait en balayant avec mépris toutes les objections prudentes (lobby laitier) :

"Lait, mensonges et propagande" :

http://www.lanutrition.fr/la-boutique/livres/nutrition/lait-mensonges-et-propagande-nouvelle-edition-revue-augmentee.html

"Déjà, aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne, la consommation de laitages est en baisse, grâce au travail d’information de mes confrères et aussi grâce à des chercheurs comme Walter Willett de Harvard qui considère qu’encourager la consommation de laitages est "irresponsable". La France va suivre inéluctablement. Il faudrait déjà se poser la question de la reconversion des producteurs vers des activités plus éthiques et qui servent mieux la santé humaine. "

http://www.thierrysouccar.com/les_livres/nutrition/lait_mensonges_et_propagande_epuise/thierry_souccar_les_vendeurs_de_laitages_nous_mentent

[Bisounours]

Le lait est déconseillé pour la santé ? Et le fromage ? Vous êtes sûrs ?

J'ai plus qu'à aller me pendre

[ULYSSE]

Le lait est déconseillé pour la santé ? Et le fromage ? Vous êtes sûrs ?

J'ai plus qu'à aller me pendre

Le lait brut il y a beaucoup d'éléments contre.

Deux problèmes :

- la caséine (protéine majoritaire), pas très bonne pour l'homme

- le lactose (manque de lactase pour le digérer après un certain âge)

Pour la lactase, on peut à la rigueur en prendre en complément, ou prendre du lait sans lactose (avec ajout de lactase) comme "Matin léger".

Le fromage est un peu moins contesté (lactose pré-digéré), mais il reste le problème de la caséine (+ le sel et les lipides en excès).

Le yaourth en principe c'est OK, les ferments pré-digèrent tout.

[ULYSSE]

(J'ajoute l'inconnu des très nombreux facteurs de croissance du lait. Il y a des recherches sur cette question, pas tranchée.

Les facteurs de croissance sont faits, dans le lait, pour permettre une croissance très rapide du veau - qui doit gagner plusieurs centaines de kilos rapidement.

Pour l'enfant humain ça peut encore aller (même si la composition en acides aminés n'est pas bonne, et s'il manque des substances pour le cerveau. Un veau ne développe pas son cerveau comme un bébé humain. Le lait humain diffère du lait de vache.)

Pour l'adulte, qui a souvent des débuts de cellules cancéreuses non connues, continuer d'avaler des facteurs de croissance à haute dose pourrait accélerer le développement des cancers.

Dans la nature le lait c'est pour les enfants, pas les adultes.

A suivre, recherches en cours… Rien d'absolument certain.

[Rincevent]

Cela dit l'avantage du magret de canard c'est qu'on le mange pas non plus comme un chips sans faire gaffe hein, et qu'on se dit pas après en avoir avalé un en entier qu'on va s'en refaire un.

Ah bon ?

ah sinon le surimi c'est plein de carbs, n'en avalez pas en imaginant attraper des proteines.

Oui, la recette standard c'est à peu près mi-crabe mi-farine. Et oui, ça fait un choc quand on apprend ça la première fois.

Pour la lactase, on peut à la rigueur en prendre en complément, ou prendre du lait sans lactose (avec ajout de lactase) comme "Matin léger".

De mémoire, dans le Matin Léger, on remplace le lactose par d'autres sucres (si on y mettait de la lactase, j'imagine qu'elle hydrolyserait directement le lactose sans attendre qu'on l'ingère). Quoiqu'il en soit, la fois où j'avais goûté ce fait, je l'avais trouvé beaucoup plus sucré qu'un lait normal.

Le fromage est un peu moins contesté (lactose pré-digéré), mais il reste le problème de la caséine (+ le sel et les lipides en excès).

La caséine des fromages est dénaturée, ce qui devrait la rendre bien moins problématique (les protéines agissent non pas à cause de leur composition, mais à cause de leur géométrie, et c'est cette géométrie qui est lourdement modifiée par la présure).

[Hayek's plosive]

Oui, la recette standard c'est à peu près mi-crabe mi-farine. Et oui, ça fait un choc quand on apprend ça la première fois.

Un truc qui m'a mis une claque quand j'ai vu ca, c'est le jus d'orange. 10% d'une bouteille de Tropicana, c'est du sucre. Je me doutais qu'il y en aurait, mais pas a ce point.

[ULYSSE]

De mémoire, dans le Matin Léger, on remplace le lactose par d'autres sucres (si on y mettait de la lactase, j'imagine qu'elle hydrolyserait directement le lactose sans attendre qu'on l'ingère). Quoiqu'il en soit, la fois où j'avais goûté ce fait, je l'avais trouvé beaucoup plus sucré qu'un lait normal.

La lactase hydrolyse le lactose dans la cuve et le transforme en sucre simple :

"Le lactose n’a pas été enlevé du lait Matin Léger®; la majeure partie est coupée en deux sucres qui seront plus facilement absorbés par l’organisme. Les éléments qui composent le lactose restent bien partie intégrante de Matin Léger®, mais ne perturbent alors plus la digestion."

http://www.lactel.fr/chacun_son_lait/matin_leger.php#sp

[h16]

Toutes recettes. Simplement sans les féculants.

Je vais te dire un truc qui pour moi est la clé de toute cette affaire : au restau chinois-thai-viet, je ne touche plus le riz. Résultat : je n'ai pas plus faim après. Rassasié pareil. Pas plus, pas moins, pareil.

Donc, tu fais tout ce que tu fais, un morceau d'animal mort quelconque, aquatique ou terrestre, avec des légumes ou de la salade/crudité, et au moment où tu t'aprêtes à mettre les pâtes/riz/patates dans l'eau, pouf, tu t'arrêtes, tu sauves la planète, tu ne le fais pas.

Voilà, tu les as tes recettes.

You completly & utterly missed my point.

L'idée n'est pas de me dire ce qu'il faut faire pour manger équilibré, MAIS de produire un livre d'usage simple, sans tout le blabla technique et le raisonnement derrière pour produire N recettes simples, bonnes et pas chères qui, appliquées dans un temps suffisamment long, permettent d'obtenir un régime low-carb qui fait revenir la personne à son poids de forme.

Ici, il s'agit d'une idée MARKETING, avec un but Santé + Nutrition + FaireDuPognon.

Si on peut produire un livre qui est à la fois utile, sain, qui fait maigrir les bidous et grossir mon portefeuille ou celui de ceux qui se lanceront dans l'aventure, je pense que c'est une opportunité à saisir.

Je pense que c'est un peu chaud pour se lancer dans un livre tout de suite. Il faut une ligne éditoriale avec un nom identifiable car primal, low-carb et paléo c'est déjà pris et connoté. A mon avis le mieux est de commencer par faire un blog type "hygiène de vie : une approche scientifique" où on pourrait debunker pas mal d'articles sensationnalistes (genre la mousse de crabe vous fait gagner 12,7 jours d'espérance de vie) et de préjugés. On pourrait faire des pages avec un code couleur (ce qu'on sait qui est vrai, ce qu'on sait qui est faux, ce qui est douteux, ce qui est du n'imp en barre) etc.

A mon avis faut pas se limiter à faire un régime à la ducon de plus.

Je suis prêt pour participer, ensuite faut voir car je ne me sens pas du tout spécialiste au delà de ma formation scientifique et de mon background culturel (élevé dans une famille de médecin avec papa qui bossait au SAMU et nous racontait tous les soirs ses interventions du jour : avantage maintenant le gore ça me fait rire).

Eh bien c'est exactement ce que je ne veux pas faire.

Ca, c'est une excellente idée pour un bouquin qui permet d'introduire l'idée dans le public qu'il faut remettre en cause les préceptes nutritionnels foireux qu'on connaît, mais c'est un autre sujet. Et l'idée des codes couleurs et tout ça, c'est très bien. Je pense que c'est même un bouquin qui ferait un score honnête en librairie.

Mais un bouquin de recettes régimes pas "minceur" mais "santé" qui permet d'éliminer discrètement les carbs superflux, le pain blanc et régler les problèmes afférents, ça, ça ferait un carton.

Première question à se poser : est ce qu'un tel livre de recettes n'existe pas déjà ?

Si tu en connais un, je veux bien la référence.

[ULYSSE]

Un truc qui m'a mis une claque quand j'ai vu ca, c'est le jus d'orange. 10% d'une bouteille de Tropicana, c'est du sucre. Je me doutais qu'il y en aurait, mais pas a ce point.

Les fruits sont à prendre de préférence entier. Les fibres ralentissent les pics d'insuline.

En jus, les fibres sont soit absentes, soit broyées (selon que le jus est complet ou filtré), ce qui détruit leur capacité de ralentir les pics d'insuline.

Le sucre est très vite disponible. L'IG bondit alors.

Le plus important n'est pas la teneur en sucre, mais l'environnement qui ralentit ou pas la disponibilité du sucre.

Dans le chocolat noir à 80%, il reste encore beaucoup de sucre, mais l'environnement (matières grasses) ralentit sa disponibilité (et ses dégâts).

[POE]

Je viens de finir "Pure white and deadly" de Yudkin. C'est remarquablement bien écrit, clair et prophétique (écrit il y a 40 ans il voit bien comment les choses ont tourné : bref son travail a facilement passé l'épreuve du temps".

Ses conseils pour une alimentation équilibré en une phrase (mais c'est trop réducteur je vous engage à le lire) : manger en proportion de ce que l'aliment apporte en plus, en termes de nutriments, de ses calories. Pour le sucre c'est 0, et le top c'est le lait.

Il y a peu, j'ai lu un article d'une étude qui semblait observer que la récupération musculaire et métabolique après un effort prolongé était meilleure avec le lait qu'avec toute autre boisson y compris les boissons vendues comme telles.

[NicolasB]

Un truc qui m'a mis une claque quand j'ai vu ca, c'est le jus d'orange. 10% d'une bouteille de Tropicana, c'est du sucre. Je me doutais qu'il y en aurait, mais pas a ce point.

Mais ce n'est pas du sans sucre ajouté? Ce n'est pas la fructose du fruit?

[ULYSSE]

Il y a peu, j'ai lu un article d'une étude qui semblait observer que la récupération musculaire et métabolique après un effort prolongé était meilleure avec le lait qu'avec toute autre boisson y compris les boissons vendues comme telles.

Il faut distinguer les effets positifs ciblés, à court terme et pour telle fonction,

et les effets à long terme sur la santé globale.

Dans une approche de nutrition optimale aujourd'hui, l'objectif est de maintenir l'organisme global en bonne santé jusqu'à 85 ou 90 ans.

Enormément de substances peuvent avoir des effets bénéfiques à court terme, et devenir désastreuses avec le temps, les problèmes arrivant à partir de 50, 60, 70, ou 80 ans.

(C'est aussi la limite du modèle paléo, quand l'homme arrivait rarement à l'âge de 70 ou 80 ans…

Le chasseur paléo qui se nourrit de viande et meurt à 45 ans, n'a pas les problèmes du mangeur de viande d'aujourd'hui, qui ne veut pas mourir à 45 ans)

[POE]

Il faut distinguer les effets positifs ciblés, à court terme et pour telle fonction,

et les effets à long terme sur la santé globale.

Dans une approche de nutrition optimale aujourd'hui, l'objectif est de maintenir l'organisme global en bonne santé jusqu'à 85 ou 90 ans.

Enormément de substances peuvent avoir des effets bénéfiques à court terme, et devenir désastreuses avec le temps, les problèmes arrivant à partir de 50, 60, 70, ou 80 ans.

(C'est aussi la limite du modèle paléo, quand l'homme arrivait rarement à l'âge de 70 ou 80 ans…

Le chasseur paléo qui se nourrit de viande et meurt à 45 ans, n'a pas les problèmes du mangeur de viande d'aujourd'hui, qui ne veut pas mourir à 45 ans)

Tout à fait d'accord.

Et donc, sur le lait, tu as des études qui montrent que la consommation de lait pour la récupération des sportifs entraîne une morbi-mortalité accrue ?

Non. Fin de la discussion.

[ULYSSE]

Tout à fait d'accord.

Et donc, sur le lait, tu as des études qui montrent que la consommation de lait pour la récupération des sportifs entraîne une morbi-mortalité accrue ?

Non. Fin de la discussion.

Les meilleurs sportifs ont déjà pris l'habitude d'écarter la protéine totale de lait, pour lui préférer la whey (protéine de petit-lait), qui pose moins de problèmes (plus proche du lait humain dans sa composition en acides aminés. Sans caséine.).

Et pour cette protéine de petit-lait, ils prennent en plus soin de prendre un isolat sans lactose.

Parce qu'ils ont identifié les multiples problèmes que pose le lait brut, que ce soit pour la récupération ou la construction musculaire, du point de vue de la santé globale.

Modifié 5 septembre 2012 par ULYSSE

[Mathieu_D]

Quand vous parlez du lait, j'imagine que vous ne parlez que du lait de vache ? J'ai toujours lu/entendu d'excellentes choses sur le lait des ovins.

[NicolasB]

Il faut distinguer les effets positifs ciblés, à court terme et pour telle fonction,

et les effets à long terme sur la santé globale.

Dans une approche de nutrition optimale aujourd'hui, l'objectif est de maintenir l'organisme global en bonne santé jusqu'à 85 ou 90 ans.

Enormément de substances peuvent avoir des effets bénéfiques à court terme, et devenir désastreuses avec le temps, les problèmes arrivant à partir de 50, 60, 70, ou 80 ans.

(C'est aussi la limite du modèle paléo, quand l'homme arrivait rarement à l'âge de 70 ou 80 ans…

Le chasseur paléo qui se nourrit de viande et meurt à 45 ans, n'a pas les problèmes du mangeur de viande d'aujourd'hui, qui ne veut pas mourir à 45 ans)

Point de vue qui ne se discute pas mais comment pouvoir modéliser les risques avec autant de paramètres que sont la nourritures, le mode de vie, la génétique, les facteurs externes comme la pollution…???

[Mathieu_D]

Point de vue qui ne se discute pas mais comment pouvoir modéliser les risques avec autant de paramètres que sont la nourritures, le mode de vie, la génétique, les facteurs externes comme la pollution…???

On progresse, aux dernières nouvelles on sait le faire pour une bactérie.

[ULYSSE]

Point de vue qui ne se discute pas mais comment pouvoir modéliser les risques avec autant de paramètres que sont la nourritures, le mode de vie, la génétique, les facteurs externes comme la pollution…???

La recherche en nutrition, c'est comme la météo. Il y a une telle quantité de paramètres à prendre en compte, que la prévision n'est jamais certaine, surtout à long terme, mais malgré tout on progresse peu à peu, en intégrant toujours plus de paramètres, et en améliorant les principes de modélisation (et d'observation, de prises de mesure…).

Cette multitude de paramètres fait qu'on peut toujours se tromper. Malgré tout, la météo moderne, même en se trompant souvent, reste utile et mieux que rien.

Si j'ai besoin de savoir le temps qu'il fera à 7 jours, je sais que la météo ne m'en donnera qu'une probabilité incertaine, selon une modélisation ne reposant que sur une partie des paramètres réels.

Mais personne d'autre pourra m'en donner une meilleure probabilité. On n'a que cela. Une modélisation incomplète.

Pour vivre en bonne santé jusqu'à 90 ans, on n'a aucune certitude, mais des modélisations, prenant en compte le maximum de paramètres. Chaque jour ces paramètres évoluent.

La première chose que je demande à un spécialiste en nutrition, c'est de rester à l'écoute des nouveaux paramètres. On est obligé d'évoluer sans cesse, dans ce domaine.

[NicolasB]

La recherche en nutrition, c'est comme la météo. Il y a une telle quantité de paramètres à prendre en compte, que la prévision n'est jamais certaine, surtout à long terme, mais malgré tout on progresse peu à peu, en intégrant toujours plus de paramètres, et en améliorant les principes de modélisation (et d'observation, de prises de mesure…).

Cette multitude de paramètres fait qu'on peut toujours se tromper. Malgré tout, la météo moderne, même en se trompant souvent, reste utile et mieux que rien.

Si j'ai besoin de savoir le temps qu'il fera à 7 jours, je sais que la météo ne m'en donnera qu'une probabilité incertaine, selon une modélisation ne reposant que sur une partie des paramètres réels.

Mais personne d'autre pourra m'en donner une meilleure probabilité. On n'a que cela. Une modélisation incomplète.

Pour vivre en bonne santé jusqu'à 90 ans, on n'a aucune certitude, mais des modélisations, prenant en compte le maximum de paramètres. Chaque jour ces paramètres évoluent.

La première chose que je demande à un spécialiste en nutrition, c'est de rester à l'écoute des nouveaux paramètres. On est obligé d'évoluer sans cesse, dans ce domaine.

Ok je comprends… Mais comment distinguer les bons conseils des mauvais?

[ULYSSE]

Ok je comprends… Mais comment distinguer les bons conseils des mauvais?

Il faut recouper au maximum. Voir déjà si quelqu'un a intégré les dernières études.

On peut avoir des débats, opposer des études l'une à l'autre, opposer aussi les modèles de prédiction.

On peut ne pas être d'accord. Mais il faut commencer par être au maximum informé des études les plus récentes.

-

En recherchant les meilleurs spécialistes, je commence par rechercher l'étendue de leurs connaissances.

Est-ce qu'ils se reposent sur un système unique "qui a réponse à tout" ?

Est-ce qu'ils font une veille des nouvelles études ?

Est-ce qu'ils ont l'honnêteté de faire état de nouvelles études contredisant leurs premières affirmations ?

L'orgueil est souvent un obstacle énorme. Par fierté, on refusera de s'être trompé, on s'enfonçera dans l'erreur. et on trompera les autres.

Ensuite il peut y avoir des enjeux financiers, le lien avec des lobbys, etc. Est-ce que le chercheur est indépendant, est-ce qu'il recherche la vérité ou sert-il des intérêts d'une compagnie ou d'un lobby de producteurs ?

--

Pour les "vulgarisateurs", beaucoup de gens se sont moqués de David Servan-Schreiber, par exemple, mais ce que je respectais chez lui c'est :

- 1 : il était malade (cancer), donc cherchait vraiment la vérité. Il ne voulait pas vendre n'importe quelle théorie, mais trouver des éléments pour se guérir lui-même.

Point très positif

- 2 : l'homme était intelligent, cultivé, bien formé. Anglophone (les meilleures études sont en anglais).

- 3 : il avait l'esprit curieux et en permanence disponible pour découvrir de nouvelles choses.

Après, il a pu se tromper, mais c'est le genre de paramètres que j'attends, pour commencer.

[ULYSSE]

(En fait la différence avec la météo, c'est qu'il y a peu de concurrence dans la prévision météo.

Donc pas vraiment de choix à se poser, pour l'usager, entre les différentes prévisions. Il y a un bulletin unique de météo France.

Tandis qu'en nutrition, il n'existe pas un truc unique comme "Nutrition France", aussi neutre et fiable que Météo France, ne laissant aucune place à de la concurrence.

Les services d'information officiels en nutrition sont tellement peu réactifs, dans la communication transmise au public, qu'ils laissent place à des milliers de petits vulgarisateurs indépendants, souvent à l'avant-garde pour informer le public des dernières études, bien avant qu'un grand service national les centralise et n'émette un bulletin global (souvent déformé par le poids de l'industrie et des lobbys).

C'est un peu comme si Météo France donnait un bulletin déformé par le poids des lobbys de l'industrie touristique.

Ou comme s'il existait des tas de chercheurs indépendants informant le public de l'arrivée d'un nuage de pluie, non annoncé par Météo France.

Le point commun avec la météo, c'est donc la complexité des paramètres. Mais pas le modèle de transmission et de synthèse des paramètres à destination du public, en toute intégrité et réactivité, au jour le jour.)

[POE]

Si tu en connais un, je veux bien la référence.

J'en connais pas, mais une recherche rapide sur amazon avec low carb recipes ramène déjà quelques références.

Je crois que dans le bizness du régime, les amerlocks sont imbattables !

[ULYSSE]

Peut-être qu'un jour Google fera ça.

Des milliers de processeurs croiseront toutes les données de la recherche en nutrition, et Google présentera une synthèse actualisée en temps réel, selon les objectifs, les pathologies, les groupes sanguins, l'âge, l'ADN, le sexe, etc.