Aujourd'hui, en France

[BirdyNamNam]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

 

En gros, ton propos est : les gens sont trop stupides et incultes, ils n’y connaissent rien aux différentes sciences, il ne faut pas leur donner le droit de vote.

Sauf que la plupart des scientifiques votent à gauche, non ? La maîtrise de la biologie et de la physique n’aide pas forcément à prendre les meilleures décisions politiques. Il y a une autre science qui permet ça.

 

Bref, il existe une préconception erronée sur ce forum : les gens n’adhèrent pas au libéralisme car ils sont cons et incultes.

C’est à la fois vrai et faux. Depuis dix ans que je suis sur ce forum, je trouve que l’on s’est peu intéressé aux questions à un milliard de dollars : pourquoi des individus adhèrent-ils aux idées libérales ? Pourquoi d’autres, non ? Pourquoi des gens intelligents et cultivés rejettent violemment nos idées alors que des fermiers de coins paumés aux États-Unis y souscrivent ? Comment faire adhérer différents types de personnes à nos idées ?

 

Tant que l’on n’aura pas répondu à ces questions, on continuera à ramer et à se plaindre.

Oui. Tu as raison. Mais, aussi, pourquoi certain pays plus que d'autres ?

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

En gros, ton propos est : les gens sont trop stupides et incultes, ils n’y connaissent rien aux différentes sciences, il ne faut pas leur donner le droit de vote.

Non. Quiconque fait un peu attention sait que ma position est que les gens sont des inculques, donc il faut limiter autant que possible la portée du vote (en termes de sujets décidés comme en termes géographiques), de manière à ce que les gens gardent autant que possible du skin in the game.

 

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

Bref, il existe une préconception erronée sur ce forum : les gens n’adhèrent pas au libéralisme car ils sont cons et incultes.

Ce n'est pas ma préconception, pour ma part (en tous cas pas pour la plupart des gens). Pour le dire dans les termes d'un certain Grand Ancien, le gnosticisme, très peu pour moi, merci.

[ttoinou]

il y a 21 minutes, Johnnieboy a dit :

Pourquoi des gens intelligents et cultivés rejettent violemment nos idées [...] ?

Tu penses à certains en particulier ?

[Zagor]

il y a 17 minutes, Johnnieboy a dit :

 

La maîtrise de la biologie et de la physique n’aide pas forcément à prendre les meilleures décisions politiques. Il y a une autre science qui permet ça.

 

 

Et la crise du COVID a bien démontré cet aspect.

 

il y a 17 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Bref, il existe une préconception erronée sur ce forum : les gens n’adhèrent pas au libéralisme car ils sont cons et incultes.

 

Si ce n'était que sur ce forum... Une grande partie du milieu libéral pense comme ça (comme d'autres milieux idéologiques)

 

il y a 18 minutes, Johnnieboy a dit :

 

C’est à la fois vrai et faux. Depuis dix ans que je suis sur ce forum, je trouve que l’on s’est peu intéressé aux questions à un milliard de dollars : pourquoi des individus adhèrent-ils aux idées libérales ? Pourquoi d’autres, non ? Pourquoi des gens intelligents et cultivés rejettent violemment nos idées alors que des fermiers de coins paumés aux États-Unis y souscrivent ? Comment faire adhérer différents types de personnes à nos idées ?

 

Tant que l’on n’aura pas répondu à ces questions, on continuera à ramer et à se plaindre.

100% d'accord avec tes questions. Il faudrait aussi rajouter pourquoi une catégorie de la population d'un pays va être pro-libéral alors que cette même catégorie ne le sera pas dans un autre pays? Et aussi, quels aspects du libéralisme sont des vecteurs d'adhésions? (les gens n'adhèrent que rarement à une idéologie sur tous les points à part quelques fanatiques)

Mais pour répondre à celles-ci il faut de l'ouverture d'esprit (et une capacité à remettre en cause nos points de vues) et faire preuve d'une stratégie politique. Des éléments qui tendent à manquer chez nous et qui expliquent que les idées libérales sont très souvent mis en place par des politiques soc-dem ou conservateurs (plus habitués à la stratégie politique) ouvert au libéralisme...

[Zagor]

il y a 3 minutes, ttoinou a dit :

Tu penses à certains en particulier ?

 

Globalement l'ensemble du milieu universitaire (car même si être cultivé et éduqués ne veut pas toujours dire être intelligent, pas mal de personne le sont), et aussi certains politiciens.

[BirdyNamNam]

On en a parlé 1000 fois, mais, peut être qu'il ne faut inventer un autre mot que le libéralisme. Je suis tombé sur ca

 

Je ne connais pas ce Laurent OBERTONE, mais ce qu'il dit sur l'état est du minarchisme.... Une heure sans prononcer le mot libéral. Ca a l'air d'emporter l'adhésion de certains. Une piste.

[Rincevent]

il y a 54 minutes, Zagor a dit :

Globalement l'ensemble du milieu universitaire (car même si être cultivé et éduqués ne veut pas toujours dire être intelligent, pas mal de personne le sont)

Ça dépend du milieu universitaire. Quand on cause de trucs concrets (ingénierie, médecine, gestion, droit), le biais gauchiste ou anti-libéral peut rester gérable. Par contre, dès qu'on s'embarque dans les sciences humaines... Il y a une vieille émission de Liberté Académique qui causait de cette question d'ailleurs :

 

 

C'était centré autour de ce livre : https://www.amazon.fr/misère-intellectuels-Pourquoi-sopposent-ils-capitalisme/dp/2747546713

[Lancelot]

21 minutes ago, BirdyNamNam said:

Laurent OBERTONE

Oulah, malheureux...

 

18 minutes ago, Rincevent said:

Ça dépend du milieu universitaire. Quand on cause de trucs concrets (ingénierie, médecine, gestion, droit), le biais gauchiste ou anti-libéral peut rester gérable.

Oui enfin le syndrome de l'ingénieur leur fait penser et dire pas mal de conneries quand même. À mon avis adopter une posture libérale est un choix qui relève de l'intuition éthique ou même esthétique bien avant les considérations rationnelles pour savoir si ça marche ou pas. Ces considérations rationnelles peuvent faire quitter le libéralisme mais pas y amener.

[BirdyNamNam]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Oulah, malheureux...

ah bon ? En tous cas ce qu'il dit dans cette interview n'est pas éloigné de ce qu'on pourrait dire ici. Après je ne connais pas l'individu en effet.

[BirdyNamNam]

il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

Oulah, malheureux...

 

Oui enfin le syndrome de l'ingénieur leur fait penser et dire pas mal de conneries quand même. À mon avis adopter une posture libérale est un choix qui relève de l'intuition éthique ou même esthétique bien avant les considérations rationnelles pour savoir si ça marche ou pas.

Certainement. Il ne faut pas oublier 1)le conformisme et 2) l'avantage social qui est tiré de prendre la défense du faible contre le fort.

[ttoinou]

Il y a 1 heure, Zagor a dit :

 

Globalement l'ensemble du milieu universitaire (car même si être cultivé et éduqués ne veut pas toujours dire être intelligent, pas mal de personne le sont), et aussi certains politiciens.

N'étant pas d'accord en avance avec cette idée reçue où les gens qui rallongent les études seraient plus "intelligents" je me demande si il y a des exemples concrets pour illustrer  

[Lancelot]

2 minutes ago, ttoinou said:

N'étant pas d'accord en avance avec cette idée reçue où les gens qui rallongent les études seraient plus "intelligents" je me demande si il y a des exemples concrets pour illustrer  

Ça dépend comment tu définis l'intelligence. La plupart des chercheurs du domaine admettent qu'elle est liée au QI, qui lui-même est corrélé au niveau d'étude. Mais ce sont tous des gens qui ont un doctorat donc on pourrait dire qu'ils sont biaisés

[Rincevent]

il y a 35 minutes, Lancelot a dit :

Oui enfin le syndrome de l'ingénieur leur fait penser et dire pas mal de conneries quand même.

J'aurais dû distinguer. Le syndrome de l'ingénieur fait souvent pencher vers le constructivisme, mais pas nécessairement vers le gauchisme.

[poney]

Il y a 2 heures, Zagor a dit :

 

Globalement l'ensemble du milieu universitaire (car même si être cultivé et éduqués ne veut pas toujours dire être intelligent, pas mal de personne le sont), et aussi certains politiciens.

 

Les gens qui vivent en dehors des mécanismes du marché (public, associatif) sont plutôt opposé au marché, surprise.

 

La question c'est l’œuf et la poule (je n’ai pas la réponse, j'ai vu tous les cas).

 

Ca n'a rien avoir avec la connaissance (beaucoup d'anti libéraux connaissent le libéralisme).

Les gauchistes-universitaires-intelligents que je connais remettent parfois en cause les fondements ou les résultats qu'on apporte, peut-etre avec raison parfois, mais surtout ne sont pas intéressés par le marché voir opposé à ses résultats (typiquement il faut payer les gens non pas en fonction des besoins du marché ou de la demande mais de l'utilité qu'on préjuge nécessaire, pour donner un exemple ça veut dire gueuler sur le salaire des footeux et geindre sur celui des infirmières).

[poney]

Tiens, je pense tout haut et je me demande si ça ne serait pas lié à une espèce de méritocratie honteuse.

Les universitaires doivent leur place à une forme de méritocratie mais le marché ne récompense pas spécialement les méritants : si tu bosses comme un fou à l'université tu peux faire une thèse et carrière, si tu bosses comme un fou pour lancer un business dont le monde se fiche, le marché ne te récompense pas.
Du coup les universitaires non libéraux voient des gens se casser le cul toute leur vie pour gagner le smic pendant que les milliardaires jouent au golf (je caricature mais on est pas loin).

 

Je dis "honteuse" parce que si tu demandes à un universitaire moyen ce qu'il pense de la méritocratie, il va dire que c'est mal.

[Tramp]

Le marché récompense l’altruisme quand la carrière universitaire récompense l’égoïsme. 

[poney]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Le marché récompense l’altruisme quand la carrière universitaire récompense l’égoïsme. 

 

En fait c'est très vrai ; l'universitaire moyen, meme de gauche, doit se comporter en véritable salopard pour progresser, beaucoup d'appelés et très peu d'élus, ça marche au CV et à la publication. Le moindre poste aujourd'hui, c'est minimum 100 candidatures, je ne sais pas quel autre monde pro est dans la meme situation.

En témoigne l'état psychologique très bas moyen des doctorants.

[Mégille]

D'après Nozick, le socialisme des intellectuels est dû à leur affection pour le modèle de la salle de classe, auxquels ils ont très tôt après à accorder de la valeur, puisqu'ils s'y trouvaient eux-mêmes valorisés.

 

Par contre, je doute qu'il y ait un très haut niveau de connaissance du libéralisme chez les intellectuels socialistes. J'ai entendue des énormités de la part de profs de fac (Hayek comme néoclassique orthodoxe fondateur de l'école de Chicago, Smith comme prônant un égoïsme total en moral, etc).

 

Et bien que l'on soit minoritaires parmi les plus diplômés et les plus haut qi, je suis à peu près sûr qu'on y est tout de même surreprésenté par rapport au reste de la population (on est suffisamment peu nombreux pour que ce soit possible...).

[Bisounours]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Ces considérations rationnelles peuvent faire quitter le libéralisme mais pas y amener.

Oooooh, et comment donc ? vraie question...

[Rincevent]

il y a 24 minutes, poney a dit :

Tiens, je pense tout haut et je me demande si ça ne serait pas lié à une espèce de méritocratie honteuse.

Les universitaires doivent leur place à une forme de méritocratie mais le marché ne récompense pas spécialement les méritants : si tu bosses comme un fou à l'université tu peux faire une thèse et carrière, si tu bosses comme un fou pour lancer un business dont le monde se fiche, le marché ne te récompense pas.
Du coup les universitaires non libéraux voient des gens se casser le cul toute leur vie pour gagner le smic pendant que les milliardaires jouent au golf (je caricature mais on est pas loin).

 

Je dis "honteuse" parce que si tu demandes à un universitaire moyen ce qu'il pense de la méritocratie, il va dire que c'est mal.

C'est en gros la thèse de Nozick.

 

Edit : grillé par @Mégille

[poney]

bon sang je viens de réinventer Nozick

 

c'est la honte un peu, du coup.

 

je n'ai que Anarchie etat et autopipe et je ne l'ai jamais lu ? 

[Rincevent]

Pour rappel, le ur-texte est celui-ci : https://www.cato.org/sites/cato.org/files/serials/files/policy-report/1998/1/cpr-20n1-1.pdf

[Wayto]

Boudon aussi a fait un bouquin là-dessus (qui est dans ma pile de lecture, shame on me).
Il arrive aux même conclusions que* Nozick ou pas ?

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Wayto a dit :

Boudon aussi a fait un bouquin là-dessus (qui est dans ma pile de lecture, shame on me).
Il arrive aux même conclusions de Nozick ou pas ?

Non, sa thèse est différente (quoique peut-être complémentaire) ; pour Boudon et de mémoire, l'illibéralisme est préféré parce qu'il ne force pas à l'humilité intellectuelle, et que cette hybris intellectuelle permet à tous les pseudo-subtils de prétendre que le monde n'est pas tel qu'il est mais que les gens sont agis par des forces que eux seuls sont capables de voir, ce qui permet aux héritiers des "maîtres du soupçon" (Marx, Nietzsche et Freud) de se prétendre plus malins, sur le ton du "on ne me la fait pas, à moi".

[Tramp]

Qui c’est qui disait que c’est parce que les intellectuels sont globalement des ratés ? Mises ou Schumpeter ?

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, ttoinou a dit :

N'étant pas d'accord en avance avec cette idée reçue où les gens qui rallongent les études seraient plus "intelligents" je me demande si il y a des exemples concrets pour illustrer  

C'est dit ici par exemple (et dans les liens cités ) : https://libland.be/technique/Virginia-only-beginning/

 

Grosso modo, plus de temps d'études = souvent, plus de temps d'endoctrinement gauchiste/prog.

 

ça me paraît évident pour certains pays/états.

[Vilfredo]

Cet article a l'air de traiter la question en long en large et en travers https://mises.org/library/intellectuals-and-marketplace

[Lancelot]

À mon avis vous vous égarez totalement avec vos histoires d'intellectuels. Un intellectuel c'est un expert dans une discipline intellectuelle, ni plus ni moins. Se demander pourquoi les sociologues ne sont pas libéraux est à peu près aussi hors sujet que se demander pourquoi les plombiers ne sont pas libéraux. Et ne venez pas me dire que les plombiers ne sont pas "intelligents et cultivés", ils sont déjà plus cultivés dans le domaine de la plomberie que je ne le serai jamais.

[Bisounours]

il y a 15 minutes, Lancelot a dit :

les plombiers ne sont pas "intelligents et cultivés"

Chacun a son propre champ d'expertise, soit par son métier, soit en tant qu'autodidacte, et ses zones d'ignorance plus ou moins vastes. Je vois pas trop ce que vient faire l'intelligence là dedans. Si tant est que l'on puisse la définir. Pour moi, en dehors des mesures genre QI c'est quelque chose que j'apparenterais à une certaine capacité d'adaptation, être bien là où on doit être.

Bien évidemment, rien à voir avec la culture.

 

Il me semble que tout bêtement, la plupart des gens sont dans une disposition qui leur fait préférer la sécurité à la liberté, ce qui peut motiver leurs choix "socialisants" au détriment d'autres options a priori plus risquées.

[ttoinou]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Et ne venez pas me dire que les plombiers ne sont pas "intelligents et cultivés", ils sont déjà plus cultivés dans le domaine de la plomberie que je ne le serai jamais.

D'après ce que j'ai lu ici (de mémoire, je déforme surement un peu), "cultivé" c'est genre tu partages les mêmes références culturelles avec l'élite locale, ou les gens intelligents du coin jsais plus. Enfin bref tu lis Victor Hugo quoi. Donc ça explique pourquoi le "fermier dans un coin paumé" ne serait pas cultivé selon Johnnieboy