Terrorisme et sécurité

[Atika]

En effet, c'est ça sur le papier, mais j'ai demandé des faits.

 

Rien que le fait que cette possibilité existe sans que ce soit forcément appliqué est révoltant hein

 

Sinon on pourrait dire qu'on peut faire les pires lois liberticides que l'on veut, tant que c'est pas appliqué à un moment donné y'a pas de quoi s'inquiéter

 

[Marlenus]

Sinon on pourrait dire qu'on peut faire les pires lois liberticides que l'on veut, tant que c'est pas appliqué à un moment donné y'a pas de quoi s'inquiéter

 

En même temps...

 

Une loi qui n'est pas appliquée, tout le monde s'en fout.

C'est comme la loi qui interdisait aux femmes de porter le pantalon jusqu'en 2013, tout le monde s'en foutait, les liberaux en 1er.

[Tramp]

Qu'est ce qui est si horrible dans cet état d'urgence -dans les faits- pour préférer laisser mourir "quelques centaines de personnes" ?

Où sont les faits qui te permettent de dire que l'état d'urgence a empêché quelqu'un de mourir ?

Ce qui est si horrible ce sont les pouvoirs administratifs exorbitants qui permettent à la police de te cambrioler et de limiter tes allées et venues sans aucune preuve de ta culpabilité dans aucun crime et même sans t'inculper.

Si tu ne vois pas le probleme à être reveillé à 3h du matin par des gens en arme qui hurlent et te traitent comme de la merde en pointant leur arme sur toi, donne moi ton adresse.

[Nigel]

 Caricatural. 

 

 Nos services de sécurité ne glandouillent pas. 

[Atika]

En même temps...

 

Une loi qui n'est pas appliquée, tout le monde s'en fout.

C'est comme la loi qui interdisait aux femmes de porter le pantalon jusqu'en 2013, tout le monde s'en foutait, les liberaux en 1er.

 

C'était un scandale en soi

[Tramp]

Caricatural

Nos services de sécurité ne glandouillent pas.

C'est clair. Ils ont défoncé les portes et menacé de leurs armes des gens qu'ils ne venaient pas perquisitionner avec un zèle immense.

[Stuart Tusspot]

https://wiki.laquadrature.net/État_urgence/Recensement

 

Oui, merci, j'ai tout lu (avant de voir qu'il y a un résumé tout à la fin...)

Ça permet de bien résumé la question, vaut il mieux cette liste ou au minimum un attentat massif (une centaine de morts).

[Bisounours]

le hic c'est que tu pars du présupposé que c'est grâce à l'état d'urgence que des attentats aient pu être évités ; mais n'est-ce pas simplement grâce au boulot de la police, hors état d'urgence ?

[Stuart Tusspot]

Si tu relis le fil, tu vois qu'à un moment Neomatix donne un lien pour argumenter en ton sens et il cite ceci depuis le lien :

 

 

Cette arrestation serait le fruit d’une longue minutieuse conduite depuis plusieurs semaines. « Cette enquête a mobilisé d’importants moyens physiques et techniques ainsi qu’une coopération avec les services européens », a décrit le ministre.

 

Pour faire comprendre que ça ne vient pas de l'état d'urgence mais d'une longue enquête. Hors cette action a été menée fin mars soit un bon moment après l'application de l'état d'urgence, cette enquête a peut être bien durée uniquement sous cet état.

De plus, on a une magnifique liste de perquisitions totalement infructueuses qui permet de comprendre que les services ont les crocs et qu'ils perquisitionnent pour un presque rien, alors vous n'allez pas dire que ça a donné lieu a des tonnes de perquisitions mais que celle d’Argenteuil, non, ça n'y a rien changé... c'est un peu de mauvaise foi.

[ts69]

Si restriction de libertes et ignorance de l'etat de droit sont utiles et souhaitables pour les quelques centaines de mort par an dues au terrorisme, qu'est-ce que tu dirais de mettre une camera dans chaque habitation pour surveiller les gens qui y vivent, au vu du risque d'accident domestiques, beaucoup plus eleves que celui du terrorisme?

 

 

Ou sinon on peut aussi eviter l'emotionel et rester dans les solutions adaptees a la menace terroriste et qui n'apportent pas leur propres lots de problemes bien pires qu'un attentat (parce que crois le ou non, il y a pire qu'un attentant et des dizaines de morts)

[Tramp]

Si tu relis le fil, tu vois qu'à un moment Neomatix donne un lien pour argumenter en ton sens et il cite ceci depuis le lien :

Pour faire comprendre que ça ne vient pas de l'état d'urgence mais d'une longue enquête. Hors cette action a été menée fin mars soit un bon moment après l'application de l'état d'urgence, cette enquête a peut être bien durée uniquement sous cet état.

De plus, on a une magnifique liste de perquisitions totalement infructueuses qui permet de comprendre que les services ont les crocs et qu'ils perquisitionnent pour un presque rien, alors vous n'allez pas dire que ça a donné lieu a des tonnes de perquisitions mais que celle d’Argenteuil, non, ça n'y a rien changé... c'est un peu de mauvaise foi.

C'est simple : soit la police a des preuves et elle demande l'autorisation du magistrat compétent.

Soit elle n'en a pas et les gens n'ont pas à se faire cambrioler par des hommes armés parce qu'ils se sont retrouvés sur une liste secrète sans rien de tangible pour les inculper.

Il n'y a donc aucune raison de recourir à l'état d'urgence.

[Stuart Tusspot]

Si restriction de libertes et ignorance de l'etat de droit sont utiles et souhaitables pour les quelques centaines de mort par an dues au terrorisme, qu'est-ce que tu dirais de mettre une camera dans chaque habitation pour surveiller les gens qui y vivent, au vu du risque d'accident domestiques, beaucoup plus eleves que celui du terrorisme?

 

On parle d'une fonction régalienne là, au cas où tu l'aurais oublié.

[Stuart Tusspot]

C'est simple : soit la police a des preuves et elle demande l'autorisation du magistrat compétent.

Soit elle n'en a pas et les gens n'ont pas à se faire cambrioler par des hommes armées parce qu'ils se sont retrouvés sur une liste secrète sans rien de tangible pour les inculper.

Il n'y a donc aucune raison de recourir à l'état d'urgence.

 

Et si elle n'en avait pas assez pour perquisitionner à Argenteuil, que dis tu ? C'est là le cœur de la question.

[Neomatix]

Pour faire comprendre que ça ne vient pas de l'état d'urgence mais d'une longue enquête. Or cette action a été menée fin mars soit un bon moment après l'application de l'état d'urgence, cette enquête a peut être bien durée uniquement sous cet état.

1) Le fait que cette enquête ait très certainement eu lieu intégralement sous l'Ed'U en France n'en fait pas un pur produit automatiquement (post hoc ergo propter hoc)

2) Car l'enquête est internationale, pas seulement française. Même si l'Ed'U a pu théoriquement accélérer les procédures sur le territoire français il n'en était rien ailleurs. Le gain est, au mieux, marginal

3) Il est difficile de croire qu'une enquête qui mobilise des ressources policières considérables et ce sur plusieurs pays différents se serait vu refuser des perquisitions en temps normal, reléguant ainsi le bénéfice de l'Ed'U à un gain de temps et de paperasse marginal pour les enquêteurs, sur un cadre géographique limité. Bref, rien de déterminant à priori.

 

De plus, on a une magnifique liste de perquisitions totalement infructueuses qui permet de comprendre que les services ont les crocs et qu'ils perquisitionnent pour un presque rien, alors vous n'allez pas dire que ça a donné lieu a des tonnes de perquisitions mais que celle d’Argenteuil, non, ça n'y a rien changé... c'est un peu de mauvaise foi.

La logique est totalement différente. Les perquisitions à tort et à travers des jours (et dans une moindre mesure des mois) ayant suivi le 13/11 étaient utilisées pour des affaires totalement sans rapport (trafic de drogue...) ou sans aucune enquête préalable ni préparation.

Ce qui n'est absolument pas le cas d'Argenteuil qui a eu lieu après des semaines d'enquête minutieuse (qui qui aurait pu avoir lieu sans l'Ed'U àma).

[Stuart Tusspot]

1) Le fait que cette enquête ait très certainement eu lieu intégralement sous l'Ed'U en France n'en fait pas un pur produit automatiquement (post hoc ergo propter hoc)

2) Car l'enquête est internationale, pas seulement française. Même si l'Ed'U a pu théoriquement accélérer les procédures sur le territoire français il n'en était rien ailleurs. Le gain est, au mieux, marginal

3) Il est difficile de croire qu'une enquête qui mobilise des ressources policières considérables et ce sur plusieurs pays différents se serait vu refuser des perquisitions en temps normal, reléguant ainsi le bénéfice de l'Ed'U à un gain de temps et de paperasse marginal pour les enquêteurs, sur un cadre géographique limité. Bref, rien de déterminant à priori.

 

La logique est totalement différente. Les perquisitions à tort et à travers des jours (et dans une moindre mesure des mois) ayant suivi le 13/11 étaient utilisées pour des affaires totalement sans rapport (trafic de drogue...) ou sans aucune enquête préalable ni préparation.

Ce qui n'est absolument pas le cas d'Argenteuil qui a eu lieu après des semaines d'enquête minutieuse (qui qui aurait pu avoir lieu sans l'Ed'U àma).

 

Le 13 était une affaire internationale aussi.

[Tramp]

Et si elle n'en avait pas assez pour perquisitionner à Argenteuil, que dis tu ? C'est là le cœur de la question.

S'ils n'ont pas assez de preuve pour perquisitionner, ils ne perquisitionnent pas. La question a été tranchée depuis quelques siècles déjà.!Un coup de chance ne justifie pas que des tas d'autres gens se fassent cambrioler de nuit par des hommes armés.

[Stuart Tusspot]

S'ils n'ont pas assez de preuve pour perquisitionner, ils ne perquisitionnent pas. Un coup de chance ne justifie pas que des tas d'autres gens se fassent cambrioler de nuit par des hommes armés.

 

Bien, c'est là la réponse à la question que je posais.

[ts69]

On parle d'une fonction régalienne là, au cas tu l'aurais oublié.

 

 

Tu sais quoi, pourquoi pas, ignorons les accidents domestiques. Et les homicides alors, excluant le "terrorisme". C'est combien par an, et pourquoi ca ne justifie pas un etat d'urgence?

 

Le point que tu ignores confortablement c'est la totale deconnection entre les reponses apportees et la menace, sans meme parler d'efficacite.

[Mobius]

Pourquoi les autres pays depuis les États-Unis à la Belgique en passant par le Royaume-Uni ou l'Espagne n'ont instauré l'état d'urgence à aucun moment ?

La moindre police de comté US peut envahir l'Europe

En Belgique on a pas des militaires en rue depuis des mois maintenant ?

Le royaume uni préfère buté des Brésiliens dans le métro

[Neomatix]

Le 13 était une affaire internationale aussi.

Lapin compris.

[Stuart Tusspot]

Lapin compris.

 

Tu annonces que l'affaire d’Argenteuil été internationale et que par ce fait elle n'a de toute façon pas eu besoin de l'état d'urgence, je te réponds que le 13 novembre aussi a été une affaire internationale.

Enfin, tu ne pourras (probablement) jamais prouver que l'état d'urgence n'a servi à rien dans cette affaire, comme je ne pourrais (probablement) jamais prouver qu'il y a eu un rôle. A partir de là chacun croit ce qu'il veut.

[Tramp]

Il n'est même pas certain que l'état d'urgence soit constitutionnel malgré la très grande permissibilité de notre constitution.

[Neomatix]

Tu annonces que l'affaire d’Argenteuil été internationale et que par ce fait elle n'a de toute façon pas eu besoin de l'état d'urgence, je te réponds que le 13 novembre aussi a été une affaire internationale.

Non, par ce fait le bénéfice de l'Etat d'Urgence français n'a aidé qu'une partie de l'affaire.

 

Enfin, tu ne pourras (probablement) jamais prouver que l'état d'urgence n'a servi à rien dans cette affaire, comme je ne pourrais (probablement) jamais prouver qu'il y a eu un rôle. A partir de là on croit ce qu'on veut.

Je ne cherche pas à prouver, juste à exposer les éléments qui montrent que l'état d'urgence, sans servir à rien, n'a probablement pas été déterminant dans la perquisition d'Argenteuil.

A partir de là, si en 8 mois d'Etat d'Urgence il n'y a toujours pas un seul exemple d'attentat évité grâce à lui, et en plus des attentats qui n'ont pas pu être évités malgré lui on peut se poser la question de son utilité.

[Tramp]

Cambrioler les gens au hasard des on-dits, c'est pas certain que ca soit la meilleure façon de trouver des terroristes. J'espère qu'on peut attendre un peu mieux de nos policiers.

[Neuron]

Ok pas d'assignation à résidence du coup.

Non, pas d'assignation à résidence. En revanche, l'interdiction de participer à une activité dès lors que tu es connu comme en profitant pour faire des troubles à l'ordre public.

[GilliB]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Martin_Niemöller

On t'aura prévenu

Je connais cette théorie, cela marche avec les nazi mais jamais avec les coco.

Bizarre quand on lit la bio de Martin Niemöller on sent le compagnon de route des coco (pacifiste, pro ho chi minh, désarmement nucleaire), cela fleure bon l'agent de moscou.

 

L'idiot utile.

[Tremendo]

Ne rien dire sur la nature du message et critiquer son messager. Vieux comme le monde cette méthode de discrédit

[GilliB]

Ne rien dire sur la nature du message et critiquer son messager. Vieux comme le monde cette méthode de discrédit

la citation

 

 

« Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas communiste.

Lorsqu’ils ont enfermé les sociaux-démocrates,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas social-démocrate.

Lorsqu'ils sont venus chercher les syndicalistes,

je n’ai rien dit,

je n’étais pas syndicaliste.

Lorsqu’ils sont venus me chercher,

il ne restait plus personne

pour protester. »

a sauté dans ma réponse. DSL

 

PS c'est que tu as le cuir sensible Tremendo, tu ne devrais pas, sur liborg.

[Tremendo]

la citation

a sauté dans ma réponse. DSL

PS c'est que tu as le cuir sensible Tremendo, tu ne devrais pas, sur liborg.

désolé alors pour ma rudesse

[Escondido]

Je me demande combien d'attentats vont déclencher les cambriolages chez les honnêtes citoyens.