Agression à la prison d'Osny : une attaque djihadiste concertée

[Anton_K]

Les prisons sont des endroits avec des gens violents, c'est pour ça que les personnes non violentes non rien à y foutre, ça réglerait déjà une partie du problème des couts, de la surpopulation, du métier de merde qu'est celui de surveillant (2 dans ma famille, j'ai une petite idée de la merde que c'est), etc etc

 

On ne va pas en taule pour fraude ou pour deal de shit, c'est ridicule. Enfin, on ne devrait pas.

Ces gens sont très dangereux et devraient rester en taule à vie, sauf si preuves irréfutables et sur le long terme qu'ils ne sont plus des dangers pour la société.

 

+ 10000.

 

Il me paraît clair aussi qu'à part les criminels chroniquement violents qui relèvent de la psychiatrie (mais là encore on a peu d'expérience historiquement sur la manière de les traiter institutionnellement), la plupart des prisonniers n'ont rien à faire derrière les barreaux.

 

On ne réfléchit absolument pas assez au rôle que devrait avoir la prison, un thème qui est largement exclus du débat public alors qu'on a maximum deux siècles d'expérience d'emprisonnement massif. Au dix-neuvième la prison est passée de trou où le souverain jetait de rares indésirables (souvent plus pour des raisons politiques que de gravité du crime), à une peine sensée être pondérée par la loi, alors qu'on a en fait zéro intuition sur comment et à quel degré la peine de prison compense un dommage, d'où une métrisation de la gravité du crime en termes d'années de prisons qui est plus que douteuse. Psychologiquement, l'attribution de peines de prison en fonction de la gravité doit être un substitut aux châtiments corporels, à la peine de mort ou au bannissement, alors qu'en termes de conséquences ça n'a rien à voir.

[Philiber Té]

Les prisons sont des endroits avec des gens violents, c'est pour ça que les personnes non violentes non rien à y foutre, ça réglerait déjà une partie du problème des couts, de la surpopulation, du métier de merde qu'est celui de surveillant (2 dans ma famille, j'ai une petite idée de la merde que c'est), etc etc

 

On ne va pas en taule pour fraude ou pour deal de shit, c'est ridicule. Enfin, on ne devrait pas.

Ces gens sont très dangereux et devraient rester en taule à vie, sauf si preuves irréfutables et sur le long terme qu'ils ne sont plus des dangers pour la société.

 

Il faudrait aussi éviter d'y vider les hôpitaux psychiatriques.

[Anton_K]

Il faudrait aussi éviter d'y vider les hôpitaux psychiatriques.

 

Les prisons sont actuellement en partie des hôpitaux psychiatriques sans psychiatrie. Mais en les vidant de tous les cas non-psychiatriques on pourrait éventuellement les rapprocher d'hôpitaux psychiatriques.

[poney]

D'accord avec tout ce qui a été dit (je vois aussi que je ne suis pas le seul lecteur de Foucault)

[Philiber Té]

Ça me fait penser que je voulais créer un fil sur les prisons, histoire d'avoir des infos sur les systèmes pénitentiaires étrangers. (et pour poser la question : pourquoi ne pas rémunérer les prisons en fonction du taux de récidive des détenus ?)

[Tramp]

En France, le ciel est bleu.

On ouvre un concours de généralités?

Quand tu as un métier dur, éprouvant (notamment psychologiquement), tu as une plus forte prévalence de l'absentéisme, surtout avec une culture "service public" et ce qui va avec.

Cela étant dit, quel est le rapport? C'est de la faute des surveillants de prison s'il y a surpopulation carcérale?

La surpopulation est d'autant plus un probleme que les surveillants ne font pas leur travail (ce qui ne les a pas empêché de recevoir les compliments de Valls sur à quel point il est reconnaissant pour le travail qu'ils ne font pas).

[Lancelot]

Sinon il y en a qui jouent à Prison Architect dans le coin ?

[Turgot]

Oui. La question est plutôt de savoir, dans la mesure où Bronner a été recruté parmi des centaines d'autres spécialistes plus ou moins autoproclamés et pour certains improvisés, si il aura de l'influence sur le résultat ou non. Mais j'aime bien Bronner moi aussi.

 

Effectivement, dans ce cas on peut espérer que sa vision des choses soit appliquée. Bronner lui-même dit qu'il n'aime pas le mot de "déradicalisation" d'ailleurs. Bref, ce serait bien si on avait plus de types avec une approche scientifique, comme lui.

 

[Rincevent]

Bronner lui-même dit qu'il n'aime pas le mot de "déradicalisation" d'ailleurs.

C'est signe qu'il a une idée de ce dont il cause, déjà.

[Philiber Té]

Sinon il y en a qui jouent à Prison Architect dans le coin ?

 

Oui et j'ai été déçu par le manque de difficulté...

 

(C'est un peu de là que vient ma question d'ailleurs).

[Poil à gratter]

Ah oui la peine de mort. Ca élève tout de suite le débat et c'est un excellent moyen de répondre à l'obscurantisme, tout naturellement.

Ca a le mérite de montrer la foi de notre société dans les valeurs humanistes et valide dans la foulée le prétendu écart de développement que nous avons avec les islamistes. Oh puis avec les radicaux tout court aussi après tout. Si tu es radical de n'importe quoi, coupe-coupe. Rien qui dépasse. Je ne veux voir qu'une tête.

 

Franchement, ce qu'il faut pas lire...

Ah, oui le fameux coup du passage de l'ombre à la lumière: la France avait la peine de mort jusqu'en 1981, c'était donc un affreux pays obscurantiste. Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire.

 

Le pire c'est que je ne suis même pas pour le rétablissement de la peine de mort, mais du reste je suis persuadé que sa réintroduction va venir sur le tapis dans un avenir pas si lointain. Sinon les arguments pour ou contre ont déjà été débattus ici, faudrait déterrer des vieux fils avec neuneu2k qui avait très bien résumé tout ça. Mais dire "cétroporrible" n'est pas un argument.

 

Idéalement, il n'aurait jamais du se relever vivant de sa tentative de meurtre: quand ton collègue est en train de se faire égorger, c'est pas avec des balles en plastique qu'il faut tirer. Seulement en tenant compte du contexte je n'ose même pas imaginer donner des armes aux matons de prison: je pense qu'absolument personne ne serait assez fou pour tenter l'expérience. C'est un coup à se qu'ils se fassent voler les armes. Déjà quand on lit que le mec arrive à faire passer une lame de 20 cm et un téléphone portable au nez et à la barbe des surveillants....

 

Mais bon, j'ai vu dans ma boule de cristal: 

 

- vous allez avoir des solutions bisounours compatible: des centres de dé radicalisations où on fait jouer au foot ou caresser des hamsters aux radicalisés. Au passage ça permet à quelques associations de pomper encore un peu plus d'argent public: mais c'est pas cher c'est l'état qui paye. Avec des experts multicarte comme Dounia Bouzzar: anthropologue, ex du CCFM, observatrice de la laïcité, des dérives sectaires, et maintenant déradicalisatrice comme figure de proue, c'est bien engagé.

 

- on va vous jurer la main sur le cœur que c'est bon ils sont déradicalisés: exactement comme ces dangereux prisonniers que les experts psychiatres déclarent aptes à sortir.

 

- une fois sortis, on va constater avec grande surprise que certains sont toujours autant des psychopathes dangereux.

 

- un fait divers se produira, puis une autre, etc.

 

Partant de là, les gens réclameront des mesures fortes et un politicien viendra avec une idée de merde qui sera appliquée illico presto. Genre, la réintroduction de la peine de mort.

 

Bilan: à vouloir jouer les gentils, on aura perdu sur tous les tableaux. Les déséquilibristes continueront de poignarder un peu tout le monde: j'en ai vu passer 3 ou 4 en 10 jours. On va claquer de l'argent public dans des centres dont on sait déjà d'avance qu'ils ne peuvent pas garantir le retour à la normale des détenus. Et à la fin on aura droit à des solutions de merde.

 

Bingo.

 

 

Toi, il faudrait analyser tes posts depuis ton arrivée sur le forum pour étudier ton cas de radicalisation. Ça pourrait servir à en aider d'autres

Il faudrait plutôt analyser les posts du forum pour voir quand c'est devenu tendance SJW: des fois je lis des trucs qu'on pourrait copier tel quel sur un forum socialiste et ça ne jurerait pas.

 

Ces gens sont très dangereux et devraient rester en taule à vie, sauf si preuves irréfutables et sur le long terme qu'ils ne sont plus des dangers pour la société.

Preuves qui sont par définitions impossible à apporter: il y a des tas de choses qu'on ne connaît pas sur le fonctionnement du cerveau, alors spéculer sur ce que vont faire durant les prochaines années des détenus dangereux une fois sortis....

[Bisounours]

j'aimerais bien un bon vieux déterrage de topic à ce sujet, moi, sur la peine de mort et neuneu2k comment on fait ?

[Cugieran]

Ah, oui le fameux coup du passage de l'ombre à la lumière: la France avait la peine de mort jusqu'en 1981, c'était donc un affreux pays obscurantiste. Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire.

C'est pas ce que j'ai écrit.

La France n'était pas obscurantiste. Elle pratiquait rarement et avec parcimonie quelque chose qui l'était. Quand elle a arrêté, la Terre a poursuivi sa rotation. Inlassablement.

 

Le pire c'est que je ne suis même pas pour le rétablissement de la peine de mort, mais du reste je suis persuadé que sa réintroduction va venir sur le tapis dans un avenir pas si lointain. Sinon les arguments pour ou contre ont déjà été débattus ici, faudrait déterrer des vieux fils avec neuneu2k qui avait très bien résumé tout ça. Mais dire "cétroporrible" n'est pas un argument.

Je ne dis pas cétroporrible. Je dis que c'est une daube dont on se passerait bien. Un des sens de l'évolution du monde, c'est quand même d'essayer d'éviter de tuer des gens pour régler les problèmes.

Quant au fait que tu n'es pas pour, tu avoueras que dans le post auquel je réponds, c'était pas hyper hyper clair.

Idéalement, il n'aurait jamais du se relever vivant de sa tentative de meurtre: quand ton collègue est en train de se faire égorger, c'est pas avec des balles en plastique qu'il faut tirer. Seulement en tenant compte du contexte je n'ose même pas imaginer donner des armes aux matons de prison: je pense qu'absolument personne ne serait assez fou pour tenter l'expérience. C'est un coup à se qu'ils se fassent voler les armes. Déjà quand on lit que le mec arrive à faire passer une lame de 20 cm et un téléphone portable au nez et à la barbe des surveillants....

On est dans un cas de légitime défense donc rien à voir avec la guillotine et on a déjà bien expliqué à quel point on pensait que la déradicalisation, c'était de la merde et aussi que la justice était bien trop laxiste en France et pas suffisamment permissive pour l'auto défense. Bref, je vais pas reposter une 30ème fois. Je constate juste que sur les questions de laxisme et de légitime défense que je place parmi les causes centrales de pas mal des problèmes qu'on a eus, je me suis pas mal fait allumer ces derniers temps. C'est manifestement trop radical comme vision.

Bilan: à vouloir jouer les gentils, on aura perdu sur tous les tableaux. Les déséquilibristes continueront de poignarder un peu tout le monde: j'en ai vu passer 3 ou 4 en 10 jours. On va claquer de l'argent public dans des centres dont on sait déjà d'avance qu'ils ne peuvent pas garantir le retour à la normale des détenus. Et à la fin on aura droit à des solutions de merde.

 

Bingo.

 

Mmmm on ne joue pas les gentils, on est supposés l'être. Ou alors on fout à la poubelle le droit naturel et l'individualisme et on estime qu'une société peut se venger et/ou tuer pour l'exemple. Forcément, ça va bien se passer.

Concrètement, je ne me satisfais pas de solutions qui ne servent à rien en lieu et place de solutions auxquelles je n'adhère pas. Peut-être que ta boule de cristal dit vrai. On peut être nihiliste ou on peut essayer de plaider pour autre chose. Moins spectaculaire pour les foules, donc plus difficile à faire passer, mais en accord avec ses idéaux.

Sur la forme, je te prie d'éviter de caricaturer mes propos. Les petits procès en gentillerie et en bisounoursime parce que je ne fonctionne pas à l'émotion face à la courte tranche d'Histoire fâcheuse que nous subissons, ou que je m'offusque devant un guillotine (ce ne devrait pas être un scandale non plus m'enfin bon), c'est un peu gros. Je fais en général pas mal d'efforts pour être subtil sur ces questions mais apparemment, la subtilité, c'est pas un truc très apprécié. Je ne m'en étonne pas et je pense que c'est un des premiers problèmes de ce siècle de merde, mais bon, ici, j'aurais espéré un peu mieux...

 

j'aimerais bien un bon vieux déterrage de topic à ce sujet, moi, sur la peine de mort et neuneu2k comment on fait ?

Et la fonction recherche fut (bien que merdique) :

http://www.liberaux.org/index.php/topic/51833-peine-de-mort-mortadelle/?hl=peine%20capitale

[Bisounours]

Merci

[Neuron]

Ça me fait penser que je voulais créer un fil sur les prisons, histoire d'avoir des infos sur les systèmes pénitentiaires étrangers. (et pour poser la question : pourquoi ne pas rémunérer les prisons en fonction du taux de récidive des détenus ?)

Il y en a déjà un.

[Lameador]

Sans vouloir insister sur la révolution russe de 1917 et de ses fleuves de sang, je rappellerai qu'un des premiers signes de déliquescence de l'état tsariste, 10 à 20 ans plus tôt, a été la perte de contrôle des prisons. Lorsque les prisons deviennent un camp de recrutement ennemi, le régime est en péril. L'une des actions les plus brutales (et les plus critiquées par la CEDH) de la Turquie contre les kurdes a été de réorganiser complètement le régime carcéral, vers une logique d'isolement généralisé, pour empêcher toute prise de contrôle des prisons par les séparatistes kurdes.

 

Empêcher les islamistes de faire la loi en prison est un enjeu existentiel de l'état français. Et devrait être l'un des jobs les plus importants du prochain gouvernement.

[Johnnieboy]

Sans vouloir insister sur la révolution russe de 1917 et de ses fleuves de sang, je rappellerai qu'un des premiers signes de déliquescence de l'état tsariste, 10 à 20 ans plus tôt, a été la perte de contrôle des prisons. Lorsque les prisons deviennent un camp de recrutement ennemi, le régime est en péril. L'une des actions les plus brutales (et les plus critiquées par la CEDH) de la Turquie contre les kurdes a été de réorganiser complètement le régime carcéral, vers une logique d'isolement généralisé, pour empêcher toute prise de contrôle des prisons par les séparatistes kurdes.

 

Empêcher les islamistes de faire la loi en prison est un enjeu existentiel de l'état français. Et devrait être l'un des jobs les plus importants du prochain gouvernement.

 

Arrêtons de nous faire peur pour rien. Les islamistes violents en France, combien de divisions ? Il faudrait avant tout commencer par ne pas envoyer en prison des gens qui n'ont rien à y faire. Ca me semble plus juste et plus humain que d'isoler totalement des êtres humains du reste de l'humanité.

[Cthulhu]

Les deux ne sont pas incompatibles. Si on arrête d'envoyer en prison les gens qui n'ont rien à y faire, on évite qu'ils se retrouvent au contact d'islamistes violents en prison et en évitant la surpopulation carcérale, on regagne un meilleur contrôle sur ce qui se passe à l'intérieur des prisons.

[Mathieu_D]

Arrêtons de nous faire peur pour rien. Les islamistes violents en France, combien de divisions ? Il faudrait avant tout commencer par ne pas envoyer en prison des gens qui n'ont rien à y faire. Ca me semble plus juste et plus humain que d'isoler totalement des êtres humains du reste de l'humanité.

On a au moins deux auteurs d'attentat radicalisés en prison (Merah et un des égorgeurs du curé normand).

Donc effectivement il y a un problème à régler avec les prisons.

(en commençant par mieux choisir qui y va effectivement)

[Noob]

Arrêtons de nous faire peur pour rien. Les islamistes violents en France, combien de divisions ? Il faudrait avant tout commencer par ne pas envoyer en prison des gens qui n'ont rien à y faire. Ca me semble plus juste et plus humain que d'isoler totalement des êtres humains du reste de l'humanité.

C'est à mon avis tout le malheur des libéraux, franchement combien de français sont prêt à voter pour quelqu'un qui veut faire de la place dans les prisons ?

Quand on voit par quoi est passée Taubira, j'ai pas l'impression que c'est une opinion populaire.

[Tramp]

On a au moins deux auteurs d'attentat radicalisés en prison (Merah et un des égorgeurs du curé normand).

Donc effectivement il y a un problème à régler avec les prisons.

(en commençant par mieux choisir qui y va effectivement)

.

[h16]

Arrêtons de nous faire peur pour rien. Les islamistes violents en France, combien de divisions ? Il faudrait avant tout commencer par ne pas envoyer en prison des gens qui n'ont rien à y faire. Ca me semble plus juste et plus humain que d'isoler totalement des êtres humains du reste de l'humanité.

 

Tout à fait. Et inversement, y coller ceux qui doivent y rester avec un vrai suivi de qualitay. Il y en a aussi.

 

Autrement dit, la prison est distribuée trop "libéralement" à des commerçants, et pas assez à des criminels.

[Poil à gratter]

Autrement dit, la prison est distribuée trop "libéralement" à des commerçants, et pas assez à des criminels.

Surtout si les commerçants sont pas de la bonne couleur chinois.

[Flashy]

Si par "commerçants", vous entendez dealeurs de drogues, souvent le cursus implique d'autres activités que du pur commerce.

[Sanson]

On a au moins deux auteurs d'attentat radicalisés en prison (Merah et un des égorgeurs du curé normand).

 

Nope, pas celui-là. He is dead, Johnny.

[Mathieu_D]

Nope, pas celui-là. He is dead, Johnny.

Mmmh c'est ce qui se dit :

Radicalisation en prison Modifier

Aux policiers qui l'interrogent durant le siège de son appartement, il se présente comme un « autodidacte de l'islam » qui a lu le Coran « seul en prison »[159]. Sa conversion remonterait à 2008 alors qu'il est extrait de sa cellule de prison, pour être entendu dans une affaire. « C'est là que j'ai invoqué Allah en arrivant à la gendarmerie, je lui ai demandé de m'aider. J'ai vu que les gendarmes étaient à côté de leurs pompes […] Ça a été une preuve d'Allah. Depuis ce jour-là, le 18 février 2008, je me suis converti sérieusement à la religion et j'ai toujours été assidu dans mes prières »[160]

[Poil à gratter]

C'est pas ce que j'ai écrit.

La France n'était pas obscurantiste. Elle pratiquait rarement et avec parcimonie quelque chose qui l'était. Quand elle a arrêté, la Terre a poursuivi sa rotation. Inlassablement.

Effectivement c'était encadré par la loi, et quel genre de problème cela posait-il?

 

Je ne dis pas cétroporrible. Je dis que c'est une daube dont on se passerait bien. Un des sens de l'évolution du monde, c'est quand même d'essayer d'éviter de tuer des gens pour régler les problèmes.

Quant au fait que tu n'es pas pour, tu avoueras que dans le post auquel je réponds, c'était pas hyper hyper clair.

Bah tu vois quand on commence à me parler de "sens de l'évolution du monde" je suis très circonspect. Je veux dire c'est quoi le sens de l'évolution quand un gus tue 80 personnes avec un camion? On est sensés le laisser en vie par humanité? Ou peut-être c'est pas plus mal qu'il se prenne quelque bastos durant l'arrestation. Et si l'arrestation foire, peut-être qu'on peut recourir à l'invention de M. Guillotin.

 

 

Mmmm on ne joue pas les gentils, on est supposés l'être. Ou alors on fout à la poubelle le droit naturel et l'individualisme et on estime qu'une société peut se venger et/ou tuer pour l'exemple. Forcément, ça va bien se passer.

Concrètement, je ne me satisfais pas de solutions qui ne servent à rien en lieu et place de solutions auxquelles je n'adhère pas. Peut-être que ta boule de cristal dit vrai. On peut être nihiliste ou on peut essayer de plaider pour autre chose. Moins spectaculaire pour les foules, donc plus difficile à faire passer, mais en accord avec ses idéaux.

Dans les droit naturels tu as parfaitement le droit de défendre ton intégrité corporelle.

 

Sur la forme, je te prie d'éviter de caricaturer mes propos. Les petits procès en gentillerie et en bisounoursime parce que je ne fonctionne pas à l'émotion face à la courte tranche d'Histoire fâcheuse que nous subissons, ou que je m'offusque devant un guillotine (ce ne devrait pas être un scandale non plus m'enfin bon), c'est un peu gros. Je fais en général pas mal d'efforts pour être subtil sur ces questions mais apparemment, la subtilité, c'est pas un truc très apprécié. Je ne m'en étonne pas et je pense que c'est un des premiers problèmes de ce siècle de merde, mais bon, ici, j'aurais espéré un peu mieux...

Ok, dont acte.

[Sanson]

Mmmh c'est ce qui se dit :

Radicalisation en prison Modifier

Aux policiers qui l'interrogent durant le siège de son appartement, il se présente comme un « autodidacte de l'islam » qui a lu le Coran « seul en prison »[159]. Sa conversion remonterait à 2008 alors qu'il est extrait de sa cellule de prison, pour être entendu dans une affaire. « C'est là que j'ai invoqué Allah en arrivant à la gendarmerie, je lui ai demandé de m'aider. J'ai vu que les gendarmes étaient à côté de leurs pompes […] Ça a été une preuve d'Allah. Depuis ce jour-là, le 18 février 2008, je me suis converti sérieusement à la religion et j'ai toujours été assidu dans mes prières »[160]

 

Oups, j'avais lu ton, message comme "on a deux radicalisés en prison en ce moment".

 

Mais sinon oui, il s'est radicalisé en prison. Je crois même me rappeler d'un reportage à l'époque sur ses camarades de cellule.

[poney]

Si par "commerçants", vous entendez dealeurs de drogues, souvent le cursus implique d'autres activités que du pur commerce.

 

Tout à fait, mais war on drugs, prohibition, toussa

 

(bon, je sais que tu savais )

[Tramp]

Bof. Les détaillants ne font en général rien de violent.