Actualité Covid-19

[GilliB]

il y a 19 minutes, Bisounours a dit :

Tu partages donc l'analyse de ce médecin anesthésiste au sujet de la méthode de comptage ?

 

La MÉTHODE de comptage étant entachée de BIAIS IRRÉDUCTIBLES, notamment du fait des CODAGES et du PARAMÉTRAGE des bases du CODAGE servant à établir les STATISTIQUES DES ÉTABLISSEMENTS.

Aucun contrôle médical véritable de la nature ses séjours hospitaliers n'a été fait et AUCUN NE SERA FAIT, ( ce qui serait d'ailleurs un travail titanesque).

Tous les méthodes de calcul ont des biais, en exces ou en défaut.

Mon point est que si on veut comparer la crise covid par rapport aux autres crises sanitaires, il faut utiliser les mêmes outils même si on sait qu'ils ne sont pas parfaits. Qu'importe que la grippe fasse 600 morts (certifiés) comme dit H16, ce qui est vrai puisque que les autres morts ne sont pas testés, qu'importe qu'il y ait 130 000 morts avec un PCR covid positif, l'important c'est de comparer la crise sanitaire avec les autres avec les mêmes outils (et les mêmes biais). 

[Jesrad]

1 hour ago, SilenT BoB said:

le plaisir Boz, le plaisir intense de voir sa tronche d’arrogant perdre pour la première fois de sa vie. Une bonne claque dans sa gueule, une belle humiliation serait sa non sélection au second tour. 

On parle d’un mec pour lequel l’ENA a falsifié son classement de promo entier juste pour lui lécher... l’égo, disons.

 

Il trichera et réécrira tout ce qu’il peut, parce que c’est ce qu’il a toujours fait et vu faire pendant toute son existence.

 

Enfin revenons au sujet.

[cedric.org]

 

1 hour ago, ttoinou said:

Au contraire je vois le système actuel comme super stable (bon après tu vois moitié vide et moi je vois moitié plein!). Et la preuve que des cons unis avancent plus rapidement que des gens ~intelligents désorganisés. Des dictatures fonctionnent mieux que nos "démocraties", ils sont tous encore plus cons mais encore plus unis vers un même but.

Je commence à douter. Le dada de Poney est de dire que la social démocratie pompe la majorité des gains capitalistes mais que ce dernier est tellement puissant que le système continue de survivre comme cela avec même en temps normal un net positif. Cependant j'ai l'impression que les régimes de ces deux dernières années s'éloignent de la social démocratie et que la réalité finir toujours pas rattraper la politique ; ici la politique de s'etre cru invincible après avoir pris l'habitude pendant 3 générations de pomper l'argent des autres. La difference : on a empêché ces fameux autres de faire de l'argent, cette fois ci. Mais en pompant comme jamais.

[SilenT BoB]

il y a 14 minutes, Jesrad a dit :

On parle d’un mec pour lequel l’ENA a falsifié son classement de promo entier juste pour lui lécher... l’égo, disons.

 

Il trichera et réécrira tout ce qu’il peut, parce que c’est ce qu’il a toujours fait et vu faire pendant toute son existence.

 

Enfin revenons au sujet.

non! L’ENA a fait ca?? ?

[Adrian]

Une Néo-Zélandaise enceinte, empêchée de rentrer chez elle à cause du Covid-19, accueillie par les talibans en Afghanistan

 

Citation

Dans une lettre ouverte publiée par le New Zealand Herald, la journaliste, qui travaillait pour la chaîne Al-Jazeera en Afghanistan, a détaillé sa situation kafkaïenne. Après avoir demandé aux talibans, dans le cadre de son travail, ce qu'ils feraient pour garantir les droits des femmes et des filles, Charlotte Bellis a jugé "ironique" de poser la même question à son propre gouvernement.

 

C'est en rentrant à Doha, où se trouve le siège de son employeur, que Charlotte Bellis a réalisé qu'elle attendait un enfant. Comme il est interdit au Qatar d'être enceinte hors mariage, elle a gardé sa grossesse secrète tout en préparant son retour en Nouvelle-Zélande. Cependant, ce pays, qui a fermé ses frontières en mars 2020 en raison de la pandémie, ne laisse revenir ses propres ressortissants qu'au compte-gouttes.

 

Quand la journaliste a appris qu'elle ne pouvait bénéficier d'aucune dérogation pour rentrer, elle a appelé de hauts responsables talibans. Ces derniers lui ont alors proposé de venir accoucher dans leur pays, où est basé son conjoint.

 

[Zagor]

il y a 53 minutes, Adrian a dit :

Une Néo-Zélandaise enceinte, empêchée de rentrer chez elle à cause du Covid-19, accueillie par les talibans en Afghanistan

 

 

 

Un fait divers qui en dit beaucoup sur les covidistes.

[Jesrad]

1 hour ago, SilenT BoB said:

non! L’ENA a fait ca?? ?

Coucou.

[biwi]

Il y a 14 heures, Noob a dit :

C'est vrai, mais pour autant on ne peut pas honnêtement se servir de ce problème de méthode pour minimiser l'effet de la pandémie. 

 

parce que tu penses que le gouvernement ne s'en sert pas pour au contraire maximiser l'effet de perception qu'ont les gens de l'épidémie? et pour mieux justifier ses actions liberticides en augmentant l'effet de peur journalière que procurent ces chiffres sur eux?

[Noob]

5 hours ago, ttoinou said:

Ben non, avec les mesures il y a toujours des risques, voire des risques aggravés, puisque 98% des mesures étatiques sont contre-productives. Tu joue le jeu que l'on t'offre ici "je suis ton sauveur, vous êtes obligés de me suivre si vous voulez survivre"

Ça c'est ton opinion avec laquelle je pourrais être d'accord ou non mais ce n'est pas le sujet (+ de précision tout de même dans ma réponse à GilliB). Ce que je veux dire c'est que pour être honnête on doit assumer le pire scénario. Si tu mises sur une sortie facile et que tu t'es trompé on viendra te dire que la source de ton erreur est ton idéologie libérale.

Et tout ce que la planète compte d'antilibéraux te tombera dessus avec joie en chantant haut et fort que les libéraux sont justes des irresponsables qui vivent dans le déni.

5 hours ago, GilliB said:

Il n'est pas question d'honnêteté, mais de méthode de calcul. Tous les épisodes sanitaires antérieurs calculent l'effet de l'évènement par la surmortalité (canicule, grippe). C'est la première fois que l'on tient un décompte journalier des positifs et des morts. Je suis sûr que si on suivait une épidémie de grippe avec des dépistages systématiques, on aurait des chiffres aussi impressionnants. C'est voulu? En tout cas cela va dans le sens du discours de l'état.

Je ne pense pas. En fait l'autre critère qui était assez objectif c'était la surcharge des hôpitaux. Quand la première vague est arrivée on a pu évaluer la corrélation nombre de morts quotidiens vs saturation. Du coup le nombre de mort reste un proxy pas trop moche pour évaluer le danger sur les autres soins. à l'hôpital. 

5 hours ago, GilliB said:

Les chiffres de surmortalité sont rassurants, surtout en retirant l'effet boomers, ET en remettant les compteurs à zéro à la fin de chaque saison hivernal, on est à la 3° saison (2019-2020, 20-21, 21-22) soit 20K-25K par épisodes hivernales.

Je n'ai rien à dire là-dessus, ce n'est pas vraiment le sujet que je voulais pointer, mais oui sans doute (merci les vaccins entre autres).

5 hours ago, GilliB said:

Tu parles des risques de surmortalité si toutes les mesures sautaient. On ne sait pas si ces mesures sont efficaces, on ne sait pas si elle ne sont pas toxiques. Je pensent qu'elles ont été plus toxiques qu'autres choses, sans parler de l'effet sur l'économie qui a tôt ou un effet dévastateur sur les soins. Je pensent que l'on aurait rien fait n'aurait pas augmenté les nbre de covid, mais  l'effet sur les reste des soins a été calamiteux.

Même réponse qu'à ttoinou sur l'effet des mesures sur tous les risques. Mais oui évidemment que l'allocation des ressources hospitalière en faveur des patient covid a eu un effet délétère sur les autres soins. Mais justement si on avait voulu conserver la même allocation on aurait pu prendre en charge beaucoup moins de covid à l'hôpital, ce qui aurait causer plus de décès de covid ( mais peut-être moins que de surplus de cancer pris trop tard). Par contre si on considère plus largement aussi l'économie et les effets comme les confinements ou les mesures du même genre (fermeture des restos ) je ne vois pas trop l'intérêt de se risque à jouer les madame Irma. 

 

33 minutes ago, biwi said:

parce que tu penses que le gouvernement ne s'en sert pas pour au contraire maximiser l'effet de perception qu'ont les gens de l'épidémie? et pour mieux justifier ses actions liberticides en augmentant l'effet de peur journalière que procurent ces chiffres sur eux?

Non mais ce n'est pas le sujet. C'est pas parce que quelqu'un exagère que ça t'autorise à faire des prédictions tout aussi foireuses. Si tu veux être crédible tu ne dois pas en raconter plus que ce que tu peux prouver.

 

Dis plus simplement: tu arrives au pouvoir demain. Tu as donc le choix de tout lever etc...

À partir de quel niveau de surmortalité tu considères que tu t'es trompé sur ton évaluation et qu'en fait tu as merdé. Et si c'est le cas, comment est-ce que tu te jugerais pour t'être autant trompé.

A mon avis autant se planter dans ses prédictions me parait normal, autant il n'est pas normal de traiter des prédictions comme des certitudes. 

[ttoinou]

il y a 9 minutes, Noob a dit :

Ça c'est ton opinion avec laquelle je pourrais être d'accord ou non mais ce n'est pas le sujet (+ de précision tout de même dans ma réponse à GilliB). Ce que je veux dire c'est que pour être honnête on doit assumer le pire scénario. Si tu mises sur une sortie facile et que tu t'es trompé on viendra te dire que la source de ton erreur est ton idéologie libérale.

Et tout ce que la planète compte d'antilibéraux te tombera dessus avec joie en chantant haut et fort que les libéraux sont justes des irresponsables qui vivent dans le déni.

Je vois ce que tu veux dire mais je ne vois pas pourquoi on devrait aussi assumer le meilleur scénario (résultats conformes aux attentes) pour " l'adversaire " / l'autre personne à convaincre

[Noob]

21 minutes ago, ttoinou said:

Je vois ce que tu veux dire mais je ne vois pas pourquoi on devrait aussi assumer le meilleur scénario (résultats conformes aux attentes) pour " l'adversaire " / l'autre personne à convaincre

Parce que tu ne veux pas qu'on puisse te le reprocher ensuite. C'est une manière de s'assurer de ne pas se tromper. De la même manière qu'en algo tu réfléchis en cas opti, cas moyen, pire des cas. Si ton pire des cas est acceptable pour l'usage que tu en as, tu vas pas consacrer plus de ressources à optimiser ton algo. 

[Lancelot]

20 minutes ago, Noob said:

Ce que je veux dire c'est que pour être honnête on doit assumer le pire scénario. Si tu mises sur une sortie facile et que tu t'es trompé on viendra te dire que la source de ton erreur est ton idéologie libérale.

Et tout ce que la planète compte d'antilibéraux te tombera dessus avec joie en chantant haut et fort que les libéraux sont justes des irresponsables qui vivent dans le déni.

Concern trolling.

 

20 minutes ago, Noob said:

Du coup le nombre de mort reste un proxy pas trop moche pour évaluer le danger sur les autres soins. à l'hôpital. 

La France n'est pas claire du tout sur "mort du covid" vs "mort avec covid" (et "avec covid" en ce moment c'est avec un test positif, dont on sait quoi penser). Compare avec le Royaume-Uni où tu as une valeur "Deaths within 28 days of positive test by date of death" d'une part et une valeur "Daily deaths with COVID-19 on the death certificate by date of death" d'autre part, qui a par contre le désavantage de nécessiter plus de temps pour être mise à jour (là on a les chiffres de début Janvier pour cette valeur).

 

20 minutes ago, Noob said:

on aurait pu prendre en charge beaucoup moins de covid à l'hôpital, ce qui aurait causer plus de décès de covid

Ou pas.

 

20 minutes ago, Noob said:

je ne vois pas trop l'intérêt de se risque à jouer les madame Irma. 

Alors ne le fait pas.

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Noob a dit :

Ça c'est ton opinion avec laquelle je pourrais être d'accord ou non mais ce n'est pas le sujet (+ de précision tout de même dans ma réponse à GilliB). Ce que je veux dire c'est que pour être honnête on doit assumer le pire scénario. Si tu mises sur une sortie facile et que tu t'es trompé on viendra te dire que la source de ton erreur est ton idéologie libérale.

Et tout ce que la planète compte d'antilibéraux te tombera dessus avec joie en chantant haut et fort que les libéraux sont justes des irresponsables qui vivent dans le déni.

J'entends bien l'argument, mais c'est exactement la même logique que "face à la crise, on doit subventionner les entreprises en difficulté, sinon tous les antilibéraux du monde clameront que les libéraux sont des irresponsables qui vivent dans le déni". Tu assumes complètement cette logique ?

[ttoinou]

il y a 10 minutes, Noob a dit :

Parce que tu ne veux pas qu'on puisse te le reprocher ensuite. C'est une manière de s'assurer de ne pas se tromper. De la même manière qu'en algo tu réfléchis en cas opti, cas moyen, pire des cas.

Si ton pire des cas est acceptable pour l'usage que tu en as, tu vas pas consacrer plus de ressources à optimiser ton algo.

Je te comprends tout à fait. Tu as la vision ingénieure très carrée capable de démontrer des trucs rigoureusement. Tu ne convaincras donc personne  . Tes adversaires ne se prêtent pas à ton petit jeu et tout le monde s'en fiche il faut des bons sentiments

[Noob]

31 minutes ago, Lancelot said:

Concern trolling.

?

31 minutes ago, Lancelot said:

Ou pas.

Ben non, si tu prends moins de monde qui a besoin de soin, tu vas avoir une aggravation de tous les risques.

Et je ne dis pas que ce sera forcément le cas, je dis juste que même si c'était le cas ça ne me ferait pas changer d'opinion. Je prends ça juste comme un worse case scénario.

27 minutes ago, Rincevent said:

J'entends bien l'argument, mais c'est exactement la même logique que "face à la crise, on doit subventionner les entreprises en difficulté, sinon tous les antilibéraux du monde clameront que les libéraux sont des irresponsables qui vivent dans le déni". Tu assumes complètement cette logique ?

Oui, parce que je n'ai pas froid aux yeux. J'accepte à l'avance les faillites comme un processus naturel je ne prétends pas les éviter par magie. De la même manière que j'assume 5% ou 10% de chômage, j'accepte aussi tous les pires scénarios catastrophes. Je suis donc prêt à assumer 5% ou 10% de morts dans la population (quelque soit le nombre qui commence à te faire tiquer). Ce que je dis depuis le début c'est qu'en régime public on en est à décider des mesures comme le soviet suprême décidait de la production de savates.

Mon seul propos ici c'est de dire qu'entre nous on a pas besoin de se mentir sur les conséquences des mesures pour vouloir récupérer notre liberté. Et que se serait bien qu'au passage les gens qui veulent convaincre autour d'eux ne le fasse pas n'importe comment pour ne pas entacher le libéralisme.

26 minutes ago, ttoinou said:

Je te comprends tout à fait. Tu as la vision ingénieure très carrée capable de démontrer des trucs rigoureusement. Tu ne convaincras donc personne  . Tes adversaires ne se prêtent pas à ton petit jeu et tout le monde s'en fiche il faut des bons sentiments

Ha mais moi je m'en fous de convaincre en dehors de liborg, je sais que c'est perdu d'avance puisque les gens tiennent mordicus à leur sécu sociale. Mon seul but c'est que ceux qui veulent lever les restrictions ne le fasse pas au nom du libéralisme, puisque l'assurance est publique.

Parce que si tu vois qu'aux USA une boite comme Google veut virer ses employés non vax et chez Delta leur faire payer un premium pour l'assurance, là tu as un feedback sur les décisions personnels. Sans cela c'est forcément à la discrétion de l'État.

Typiquement en ce moment je profite de chaque discussion sur le sujet faire comprendre à mes interlocuteurs qu'ils ne peuvent pas vraiment être pour la sécu sociale (ou la caisse unique en Suisse) et contre les restrictions.

[Lancelot]

19 minutes ago, Noob said:

Ben non, si tu prends moins de monde qui a besoin de soin, tu vas avoir une aggravation de tous les risques.

Qui te dit que l'hystérie autour du covid n'a pas entraîné des hospitalisations pour covid inutiles (ou pire le blocage de services dédiés au covid mais se retrouvant vides), bloquant les places pour les gens qui en avaient vraiment besoin ? Bref tu n'en sais rien. Tu fais semblant d'être neutre mais tu nous fais un gros deux poids deux mesures en faveur de l'interventionnisme.

[Noob]

1 minute ago, Lancelot said:

Qui te dit que l'hystérie autour du covid n'a pas entraîné des hospitalisations pour covid inutiles (ou pire le blocage de services dédiés au covid mais se retrouvant vides), bloquant les places pour les gens qui en avaient vraiment besoin ? Bref tu n'en sais rien. Tu fais semblant d'être neutre mais tu nous fais un gros deux poids deux mesures en faveur de l'interventionnisme.

Nope.

1 hour ago, Noob said:

Mais oui évidemment que l'allocation des ressources hospitalière en faveur des patient covid a eu un effet délétère sur les autres soins. Mais justement si on avait voulu conserver la même allocation on aurait pu prendre en charge beaucoup moins de covid à l'hôpital, ce qui aurait causer plus de décès de covid ( mais peut-être moins que le surplus de cancer pris trop tard).

Je trouve que c'est neutre, à la limite j'aurais pu dire "mais sûrement moins que le surplus de cancer pris trop tard." ce qui me semble le plus probable. Mais comme je n'ai pas de preuve à ce sujet là je préfère rester neutre.

D'autant plus que c'est aussi un argument à manier avec précaution car dans la bouche des confinistes c'est un argument en faveur des lockdowns.

[Bézoukhov]

il y a 26 minutes, Noob a dit :

Typiquement en ce moment je profite de chaque discussion sur le sujet faire comprendre à mes interlocuteurs qu'ils ne peuvent pas vraiment être pour la sécu sociale (ou la caisse unique en Suisse) et contre les restrictions.

 

C'est profondément extrémiste comme réflexion. Vous ne suivez pas le système idéal donc votre système ne peut pas être idéal.

 

Les institutions socialistes crééent une pente glissante vers encore plus de socialisme mais ça ne vous oblige pas à rouler de plus en plus vite en bas.

 

il y a une heure, Noob a dit :

Ce que je veux dire c'est que pour être honnête on doit assumer le pire scénario.

 

C'est n'importe quoi. Une gestion des risques saine doit envisager le pire scénario, mais pas l'assumer.

Ensuite, selon la réalité observable, tu ajustes tes actions.

 

Et le pire scénario, a part peut être pendant une ou deux semaines quand les chinois camouflaient tout, ça a été une grippe centenaire. Pas le capharnaüm que promettaient les guignols a modèle de l'Imperial College.

[Noob]

34 minutes ago, Bézoukhov said:

C'est profondément extrémiste comme réflexion. Vous ne suivez pas le système idéal donc votre système ne peut pas être idéal.

Les institutions socialistes crééent une pente glissante vers encore plus de socialisme mais ça ne vous oblige pas à rouler de plus en plus vite en bas.

Je suis d'accord, à ceci prêt. Quand je dis ça, c'est au cas où quelqu'un me soutient que la moindre des mesures est intolérable. Si elle est tolérée pour essayer de gérer une situation catastrophique comme par exemple mars ou avril 2020, alors oui je n'ai pas grand chose à redire. On est dans une discussion sur la façon optimale de géré un problème donné, plus sur des questions de principe.

34 minutes ago, Bézoukhov said:

C'est n'importe quoi. Une gestion des risques saine doit envisager le pire scénario, mais pas l'assumer.

Ensuite, selon la réalité observable, tu ajustes tes actions.

Dans ce cas on est d'accord, mais dans ce cas ça n'exclue aucune mesures à part peut-être certains délires sur les produits achetables en grande surface comme en Suisse ou les auto-attestations en France. 

A titre perso je suis assez ouvert à la discussion, c'est juste que je m'adapte à la radicalité de l'opposition aux mesures en face de moi. J'ai juste un tropisme anti-mesure puisque je pense qu'avec les vaccins la gravité des cas va continuer de baisser. 

34 minutes ago, Bézoukhov said:

Et le pire scénario, a part peut être pendant une ou deux semaines quand les chinois camouflaient tout, ça a été une grippe centenaire. Pas le capharnaüm que promettaient les guignols a modèle de l'Imperial College.

Je suis assez d'accord avec ça, sauf que des mesures extrêmement strictes ont été prises à ce moment là et que certaines n'ont toujours pas été levées. Donc on ne peut pas non plus s'en servir pour estimer le pire scenario.

Mon point étant que si on veut s'opposer à toute mesure par peincipe il faut au minimum anticiper les conséquences possibles de ses erreurs d'évaluation. Et ceci pas uniquement dans le cas du covid, mais aussi pour toute nouvelle pandémie.

[Lancelot]

4 minutes ago, Noob said:

Je suis assez d'accord avec ça, sauf que des mesures extrêmement strictes ont été prises à ce moment là et que certaines n'ont toujours pas été levées. Donc on ne peut pas non plus s'en servir pour estimer le pire scenario.

Mon point étant que si on veut s'opposer à toute mesure il faut au minimum anticiper les conséquences possibles de ses erreurs d'évaluation.

Compare Texas/Floride et Californie/New York sur la dernière vague. D'une manière générale toutes les mesures n'ont pas été adoptées partout et de la même manière. Intéresse toi au monde.

[L'affreux]

Il y a 1 heure, Noob a dit :

assumer

 

Il y a 1 heure, ttoinou a dit :

assumer

 

il y a 33 minutes, Bézoukhov a dit :

l'assumer

 

Supposer.

 

https://www.academie-francaise.fr/assumer

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Tu assumes complètement cette logique ?

 

?

[Noob]

1 minute ago, Lancelot said:

Compare Texas/Floride et Californie/New York sur la dernière vague. D'une manière générale toutes les mesures n'ont pas été adoptées partout et de la même manière. Intéresse toi au monde.

Ben en l'occurrence si l'opposition aux mesures est une question de principe elle doit valoir pour toutes les nouvelles pandémies non ? Un scénario catastrophe avec plus de 50% de vaccinés + x% de guéris c'est pas vraiment ma définition du pire des cas.

Peut-être que je n'ai pas été clair depuis le départ, mon propos s'adresse surtout à ceux qui s'opposent ou se sont opposés dès le départ à toutes les mesures par principe. 

Mais en ce qui concerne le covid oui je suis d'accord qu'on a une assez bonne idée de ce qu'un variant pas trop éloigner de la souche de départ peut donner comme conséquences.

Et donc qu'aujourd'hui à part l'évasion de l'immunité qu'on ne sait pas encore bien prédire on ne devrait pas se retrouver dans un scénario à la mars 2020.

 

20 minutes ago, L'affreux said:

Supposer.

Non non je voulais bien dire supporter ou accepter les conséquences d'un scénario catastrophe.

[GilliB]

il y a 31 minutes, Noob a dit :

Je suis d'accord, à ceci prêt. Quand je dis ça, c'est au cas où quelqu'un me soutient que la moindre des mesures est intolérable. Si elle est tolérée pour essayer de gérer une situation catastrophique comme par exemple mars ou avril 2020,

 

La situation en avril 2020 n'a pas été catastrophique. Il y a eu plus de morts en janvier 2017.

Mais en 2017, les médecins n'étaient pas empêchés.

Encore une fois, on a eu de la chance le virus n'était pat létal comme le sras 1 (10%).

Je suis libéral et je fais confiance à un ordre spontané.  Si Ebola s'installe en France, l'état n'aura pas besoin d'enfermer sa population, elle le fera d'elle même. Tu as l'air de donner beaucoup crédit à l'état ? Caramba l'état à encore failli.

[Bisounours]

il y a 22 minutes, GilliB a dit :

Mais en 2017, les médecins n'étaient pas empêchés

On peut aussi évoquer le fait que les cliniques et hopitaux privés ont également été empêchés au printemps 2020.

[Noob]

2 hours ago, GilliB said:

La situation en avril 2020 n'a pas été catastrophique. Il y a eu plus de morts en janvier 2017.

Je ne sais pas ce qu'il te faut. Et pour celà j'ai au moins 3 arguments car le nombre total de mort ne fait pas tout.

- Premièrement à partir du moment où une partie des soins sont retardés ou que des patients sont transférer dans différents pays c'est difficile de dire que la situation n'était pas catastrophique. En Suisse et dans plusieurs hôpitaux français, on a failli ne plus pouvoir endormir les types à intuber. La production de propofol mondial ne suivait plus. Et le marché peut faire son travail mais ça demande du temps. Si tu peux plus opérer personne c'est pas une situation catastrophique selon toi ?

- Ensuite il y a eu un confinement. C'est pas anodin et ça m'étonnerait que ça n'ait eu aucune influence. Si à la place, un confinement volontaire avait eu lieu ce n'est pas la preuve que le confinement ne sert à rien mais que l'obligation légale l'était. Donc comparer l'épidémie de 2017 qu'on a laisser filer à une situation où les mesures les plus radicales ont été prises est à mon avis un peu biaisé.

- Ensuite il y a la question de la durée de l'épidémie. En combien de temps tous ces morts ont eu lieu pour la grippe en 2017 versus covid19 en 2020. Car si on s'intéresse au stress sur l'hosto, la période durant laquelle ça se déroule est capitale. Plus c'est court plus c'est violent.

 

Après je ne me suis pas intéressé de près à la situation hospitalière en 2017, en tout cas en Suisse j'en ai jamais entendu parlé comme d'une crise.

2 hours ago, GilliB said:

Encore une fois, on a eu de la chance le virus n'était pat létal comme le sras 1 (10%).

Dans l'absolu oui, mais probablement qu'une bonne partie du vice de sars-cov2 c'est justement de ne pas tuer son hôte rapidement ce qui fait que la propagation est très efficace.

2 hours ago, GilliB said:

Je suis libéral et je fais confiance à un ordre spontané.  Si Ebola s'installe en France, l'état n'aura pas besoin d'enfermer sa population, elle le fera d'elle même.

Je suis assez d'accord avec ça. Je rajouterais juste que selon moi l'expérience de risque si rare mais si intense serait bien mieux transmise par des assurances privées qui risqueraient la faillite si elles ne s'y préparaient pas correctement.

Et donc que in fine les avertissements seraient arrivés plus vite. 

 

2 hours ago, GilliB said:

Tu as l'air de donner beaucoup crédit à l'état ? Caramba l'état à encore failli.

Non, même pas, surtout quand épidémiologiste 1er faisait le mariol au théâtre avant de décréter le confinement 10 jours après.

[Bisounours]

@Noob

Mais alors, selon toi, il aurait fallu faire quoi ? Parce que je n'arrive pas bien à comprendre où tu veux en venir en fait.

Ton désaccord, s'il y a, porte sur l'évaluation du risque ou bien sur son traitement par le gouvernement ?

[Vilfredo]

il y a 11 minutes, Noob a dit :

C'est pas anodin et ça m'étonnerait que ça n'ait eu aucune influence.

Tiens qu’est-ce qui te fait dire ça? Mes souvenirs de lecture de Scott Alexander et Philippe Lemoine c’était que l’épidémie commençait souvent à ralentir avant que le confinement soit déclaré (au UK par exemple).

[Lancelot]

2 hours ago, Noob said:

Ben en l'occurrence si l'opposition aux mesures est une question de principe elle doit valoir pour toutes les nouvelles pandémies non ? Un scénario catastrophe avec plus de 50% de vaccinés + x% de guéris c'est pas vraiment ma définition du pire des cas.

Peut-être que je n'ai pas été clair depuis le départ, mon propos s'adresse surtout à ceux qui s'opposent ou se sont opposés dès le départ à toutes les mesures par principe.

Donc tu t'imagines un scénario de SF hypothétique où peut-être les mesure gouvernementales auraient pu être utiles... pour en déduire quoi exactement ? Dans la vraie vie elles ne l'étaient pas. Et si tu veux parler de principes la discussion va être encore plus rapide, suffit de regarder ma tendance.

 

18 minutes ago, Noob said:

Premièrement à partir du moment où une partie des soins sont retardés ou que des patients sont transférer dans différents pays c'est difficile de dire que la situation n'était pas catastrophique.

Les pénuries hospitalières on en a tous les hivers depuis longtemps. Le fait que les flux aient été encore plus contrôlés sous le covid (services entiers réservés là où ce n'était peut-être pas nécessaire, refus d'utiliser les cliniques privées, intubations à gogo alors qu'avec le recul ce n'était peut-être pas nécessaire...) n'a pas dû aider non plus.

 

18 minutes ago, Noob said:

Ensuite il y a eu un confinement. C'est pas anodin et ça m'étonnerait que ça n'ait eu aucune influence.

Il y en a qui ont essayé de regarder l'impact des confinements, ils ont eu des problèmes. Au minimum tu dois admettre qu'on n'en sait rien.

 

18 minutes ago, Noob said:

Si à la place, un confinement volontaire avait eu lieu ce n'est pas la preuve que le confinement ne sert à rien mais que l'obligation légale l'était.

Cette phrase ne veut rien dire.

 

18 minutes ago, Noob said:

Après je ne me suis pas intéressé de près à la situation hospitalière en 2017, en tout cas en Suisse j'en ai jamais entendu parlé comme d'une crise.

Et tu en déduis quoi ?

[Bisounours]

il y a 20 minutes, Bisounours a dit :

@Noob

Mais alors, selon toi, il aurait fallu faire quoi ? Parce que je n'arrive pas bien à comprendre où tu veux en venir en fait.

Ton désaccord, s'il y a, porte sur l'évaluation du risque ou bien sur son traitement par le gouvernement ?

 

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Donc tu t'imagines un scénario de SF hypothétique où peut-être les mesures gouvernementales auraient pu être utiles... pour en déduire quoi exactement ? Dans la vraie vie elles ne l'étaient pas. Et si tu veux parler de principes la discussion va être encore plus rapide, suffit de regarder ma tendance.

 

C'est un peu les question que j'ai posées...

Et le fait que le secteur privé n'a pas été sollicité.

[Noob]

2 hours ago, Bisounours said:

@Noob

Mais alors, selon toi, il aurait fallu faire quoi ?

Ben j'en sais foutre rien. C'est pas moi qui prétend savoir qu'il ne fallait pas prendre telle ou telle mesure.

C'est comme si tu me demandais dans le contexte de l'URSS ce qu'il fallait faire pour que la population n'ait plus froid aux pieds l'hiver.

Je ne sais pas combien les gens sont prêts à payer pour des chaussures qu'ils leur tiennent chaud et sans mécanisme de marché je ne peux pas te répondre.

2 hours ago, Bisounours said:

Ton désaccord, s'il y a, porte sur l'évaluation du risque ou bien sur son traitement par le gouvernement ?

Non il porte sur la cohérence interne des raisonnements.

Typiquement si tu insistes de lever toutes les restrictions qu'importe la situation sanitaire, tu dois accepter d'assumer le pire des scénarios.

Sinon, il faut admettre que les restrictions peuvent être légitimes et il ne s'agit que d'une question de timing et de leur efficacité.  

 

2 hours ago, Vilfredo said:

Tiens qu’est-ce qui te fait dire ça? Mes souvenirs de lecture de Scott Alexander et Philippe Lemoine c’était que l’épidémie commençait souvent à ralentir avant que le confinement soit déclaré (au UK par exemple).

Justement je pensais à lui à ce sujet. De mémoire, la thèse de Lemoine est beaucoup moins forte que ça elle dit surtout qu'il est ridicule d'essayer de calculer un nombre de vie sauvées en extrapolant des vagues différentes dans des pays différents et d'attribuer tout ça au confinement ou aux diverses mesures prises (masque à l'intérieur etc).

Une hypothèse qui explique en partie l'effet du reflux qui précède la mise en oeuvre c'est que la population s'adapte plus rapidement que n'intervient la contrainte légale et ça je peux largement le concevoir. Je ne sais pas trop ce qu'en dit Scott Alexander, il me semblait qu'il était un peu entre Lemoine et les études qui prétendaient démontrer l'effet des mesures, mais c'est un très vague souvenir don't quote me on that.

Quoi qu'il en soit il est difficile d'affirmer que le confinement n'a eu aucun effet. Et si on élargit le confinement à sa forme volontaire ça devient encore plus acrobatique.

2 hours ago, Lancelot said:

Donc tu t'imagines un scénario de SF hypothétique où peut-être les mesure gouvernementales auraient pu être utiles... pour en déduire quoi exactement ? Dans la vraie vie elles ne l'étaient pas.

Ben on en sait rien justement. Et mon propos c'est juste de dire qu'on ne peut pas prétendre que la situation sanitaire aurait été la même si les gouvernements n'avait pris aucune mesure.

Et que ceux qui se montre très sûr d'eux le font au risque de se discréditer. Et s'il le font publiquement en tant que libéraux ils risquent de passer pour des yéyé hors sols. 

2 hours ago, Lancelot said:

Et si tu veux parler de principes la discussion va être encore plus rapide, suffit de regarder ma tendance.

Ben si tu acceptes les risques encourus en cas de dérapage j'ai aucun problème avec ça. Faut juste en être conscient et ne pas prétendre que tout serait aller mieux si on avait rien fait du tout.

Je sais pas pourquoi tu penses que j'aurais soutenu ses mesures.

2 hours ago, Lancelot said:

Les pénuries hospitalières on en a tous les hivers depuis longtemps.

Partout ? Parce que en Suisse c'est la première fois que j'en entends parler et je n'ai pas l'impression que c'est habituel. Pareil pour les USA ou l'Italie. Et surtout je n'ai jamais vu ou lu qu'il y ait eu autant de soins qui ont été retardés qu'en 2020.  

2 hours ago, Lancelot said:

Le fait que les flux aient été encore plus contrôlés sous le covid (services entiers réservés là où ce n'était peut-être pas nécessaire, refus d'utiliser les cliniques privées,

Je suis d'accord que ça n'a pas forcément été super bien géré, mais ça n'a pas forcément une influence terrible. C'est un problème d'allocation des ressources, et qu'importe si on se trouve à 90% ou 99% de l'utilisation optimale des ressources si de l'autre côté les besoins peuvent varier d'un ordre de grandeur.

Typiquement tu peux avoir des lits mais si il n'y a plus de propofol ou d'oxygène liquide ça te fait une belle jambe.

2 hours ago, Lancelot said:

intubations à gogo alors qu'avec le recul ce n'était peut-être pas nécessaire...) n'a pas dû aider non plus.

Ça c'est un procès idiot, ça correspondait au standard de soin, on en apprend tous les jours. Dans n'importe qu'elle hôpital même avec des ressources infinies il y a toujours des améliorations à apporter au soins. Comment on aurait pu le savoir avant ?

2 hours ago, Lancelot said:

Il y en a qui ont essayé de regarder l'impact des confinements, ils ont eu des problèmes. Au minimum tu dois admettre qu'on n'en sait rien.

Je suis bien d'accord, de la même manière on ne peut pas affirmer qu'ils n'ont servis à rien. Et qu'on ne vienne pas me faire chier, c'est pas parce qu'ils auraient pu servir que je soutiendrais leur mise en place.  

2 hours ago, Lancelot said:

Cette phrase ne veut rien dire.

Si à la place d'un confinement forcé les gens s'étaient confinés d'eux-même, là seule conclusion qu'on aurait pu tirer c'est que la contrainte légale n'a pas d'effet sur l'épidémie. Plus plat que ça je peux pas faire.

2 hours ago, Lancelot said:

Et tu en déduis quoi ?

Qu'à mon avis le covid a posé beaucoup plus de problèmes que les autres maladies.

Et donc ceux qui prétendent que ne rien faire aurait tout été sans doute plus efficace le fond au risque de passer pour des guignols. S'ils pouvait éviter de le faire en impliquant trop le libéralisme ça m'arrangerait.