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Hayek's plosive

Les chinois, camaraderie et capitalisme

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il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

En gros, les gens se révoltent surtout quand ils ont faim.

 

ll y a beaucoup de contre-exemples et il est beaucoup moins évident qu'il ne semble à première vue de déterminer si les gens se révoltent davantage lorsque leur situation empire ou le contraire.

 

Trois exemples: l'évolution de la féodalité ; la Révolution française ; Mai 68.

 

"Les abus de la féodalité ne furent sentis que plus tard, quand les conditions eurent changé, quand l'ordre commença à revenir, et les abus ne s'en développèrent aussi qu'à la longue, la valeur du service ayant diminué et le prix qu'on payait étant resté le même." (Jacques Bainville, Histoire de France, Éditions Perrin, coll. tempus, 2014 (1924 pour la première édition), 552 pages, p.47)


"Les gens ne se rebellent pas nécessairement quand la situation est la plus difficile et que chaque parcelle de leur énergie est consacrée à maintenir leur famille en vie. Il y a tout autant de chance pour que leur mécontentement explose plus tard, alors que les conditions matérielles s'améliorent et que les inquiétudes immédiates ont diminué, mais qu'un ancien régime borné et discrédité persiste dans son attitude insolente et autocratique. En d'autres termes la corrélation entre détresse économique et explosion politique n'est pas directe. Les prévisions politiques doivent intégrer aussi bien les principes de la psychologie sociale et de la nature humaine la plus élémentaire que les graphiques et les statistiques des analystes économiques.
-Norman Davies, Histoire de la Pologne, Fayard, 1986 (1984 pour l'édition britannique), 542 pages, p.478-479.

 

Voir aussi: https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Tocqueville

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il y a 1 minute, Hayek's plosive a dit :

 

Bin non justement, pour moi la Chine est dans un équilibre intenable à long-terme.

 

Il faudrait que je retrouve le passage dans Why Nations Fail, mais c'est parce que des libertés économiques ont été acquises à certains moments dans l'histoire que des populations ont pu s'émanciper sur le plan politique.

Je crois qu'un des exemples cités dans le livre vient de l'enchainement Peste Noire > remise en cause du systeme féodal > acquisition de libertés économiques > essor d'une bourgoisie > remise en question de l'Eglise > Protestantisme et siècle des Lumières

Et que c'est le (proto)capitalisme qui a chronologiquement engendré le protestantisme qui est venu théoriser le tout a posteriori, et non l'inverse.

 

Ok, tu te places sur le temps long, je n'avais pas compris. Pardonne-moi mais ça m'intéresse moins. Je veux bien croire que le monde finira par devenir un paradis libéral mais c'est demain et après-demain qui m'intéressent ! :D

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :


l

l y a beaucoup de contre-exemples et il est beaucoup moins évident qu'il ne semble à première vue de déterminer si les gens se révoltent davantage lorsque leur situation empire ou le contraire.

 

Trois exemples: l'évolution de la féodalité ; la Révolution française ; Mai 68.

 

"Les abus de la féodalité ne furent sentis que plus tard, quand les conditions eurent changé, quand l'ordre commença à revenir, et les abus ne s'en développèrent aussi qu'à la longue, la valeur du service ayant diminué et le prix qu'on payait étant resté le même." (Jacques Bainville, Histoire de France, Éditions Perrin, coll. tempus, 2014 (1924 pour la première édition), 552 pages, p.47)


"Les gens ne se rebellent pas nécessairement quand la situation est la plus difficile et que chaque parcelle de leur énergie est consacrée à maintenir leur famille en vie. Il y a tout autant de chance pour que leur mécontentement explose plus tard, alors que les conditions matérielles s'améliorent et que les inquiétudes immédiates ont diminué, mais qu'un ancien régime borné et discrédité persiste dans son attitude insolente et autocratique. En d'autres termes la corrélation entre détresse économique et explosion politique n'est pas directe. Les prévisions politiques doivent intégrer aussi bien les principes de la psychologie sociale et de la nature humaine la plus élémentaire que les graphiques et les statistiques des analystes économiques.
-Norman Davies, Histoire de la Pologne, Fayard, 1986 (1984 pour l'édition britannique), 542 pages, p.478-479.

 

Tu aurais des exemples de révolutions ou de vraies révoltes dans pays où 99% de la population mangeait à sa faim et avait accès à un système de santé plus ou moins décent selon les standards de l'époque ? Et ne parlons pas de Mai 68 si nous voulons être sérieux, ces gens sont tous devenus notaires.

  • Love 1

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il y a 54 minutes, Johnnieboy a dit :

Ils ont pourtant un fil  que j'ai créé rien que pour eux. Mais ces gens ne savent pas s'empêcher, pire que des vegans.

La différence, c'est qu'on ne se livre pas spécialement au prosélytisme. Au contraire : moins Monsieur et Madame Toutlemonde seront tentés de pondre du code, moins on aura de développeurs médiocres dont il faudra rattraper les bourdes.

 

il y a 15 minutes, Neomatix a dit :

C'est terrible, ça. Les chinois en groupe ne savent pas bosser avec des non-chinois. Dès que le nombre de chinois dans un groupe dépasse 3, ils parlent mandarin entre eux, collaborent sur WeChat et font comme s'ils formaient un groupe de travail à l'intérieur du groupe. C'est insupportable. Surtout que c'est à chier le mandarin. Le pire c'est qu'à max 2 ils se comportent normalement.

Les Français de l'Asie, paraît-il. ;)

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à l’instant, Johnnieboy a dit :

 

Tu aurais des exemples de révolutions ou de vraies révoltes dans pays où 99% de la population mangeait à sa faim ? Et ne parlons pas de Mai 68 si nous voulons être sérieux, ces gens sont tous devenus notaires.

 

Sauf qu'il y a des années qui se passent comme des semaines, et des semaines qui se passent comme des années.

 

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

 

Tu aurais des exemples de révolutions ou de vraies révoltes dans pays où 99% de la population mangeait à sa faim ? Et ne parlons pas de Mai 68 si nous voulons être sérieux, ces gens sont tous devenus notaires.

 

Je ne suis pas sur que les calvinistes ou les lutheriens mourraient de faim. Tout depend de ce que l'on peut considerer comme changement radical et rapide de systeme politique.

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Et ne parlons pas de Mai 68 si nous voulons être sérieux, ces gens sont tous devenus notaires.

Quand ce n'est pas inspecteur général de l'EdNat et cabinettard. :lol: 

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il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

1): Tu aurais des exemples de révolutions ou de vraies révoltes dans pays où 99% de la population mangeait à sa faim et avait accès à un système de santé plus ou moins décent selon les standards de l'époque ?

 

2): Et ne parlons pas de Mai 68 si nous voulons être sérieux, ces gens sont tous devenus notaires.

 

1): Les luttes de libération nationale, par exemple, me semblent tout à fait irréductibles à un problème de dégradation de la condition purement matérielle des êtres humains. Exemple: https://en.wikipedia.org/wiki/Revolutions_of_1848_in_the_Italian_states#The_rebellion

 

2): C'est pourtant un très bon exemple, car 68 est une année de révolte internationale (pour ne prendre que les pays occidentaux, peu concernés par la faim: il y avait les USA et le Japon). Et c'est tout à fait irréductible à l'agitation étudiante ; le mai 68 français est avant tout la plus grande grève de toute l'histoire de France, devant 1936. Il n'y a pas eu des millions de notaires en plus dans les années suivantes...

 

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il y a 15 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Sauf qu'il y a des années qui se passent comme des semaines, et des semaines qui se passent comme des années.

 

 

Je ne suis pas sur que les calvinistes ou les lutheriens mourraient de faim. Tout depend de ce que l'on peut considerer comme changement radical et rapide de systeme politique.

 

Oui, j'ai évidemment pensé aux révoltes religieuses qui peuvent survenir à tout moment, peu importe le contexte. Mais elles n'ont pas grand rapport avec la cause des libertés, en général.

 

 

Citation

1): Les luttes de libération nationale, par exemple, me semblent tout à fait irréductibles à un problème de dégradation de la condition purement matérielle des êtres humains.


Je n'ai pas écrit que les peuples se révoltaient lorsque leur situation se dégradait. Je n'ai même pas écrit que tous les peuples qui avaient faim se révoltaient. J'ai écrit qu'il faut avoir faim pour se révolter. Quand il vit dans le confort relatif, le peuple ne se révolte pas. Mai 68, ce sont des grèves et des manifestations qui n'aboutissent sur rien de concret car les revendications n'avaient rien de très concret, non plus. 

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il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Mai 68, ce sont des grèves et des manifestations qui n'aboutissent sur rien de concret car les revendications n'avaient rien de très concret, non plus. 

Mai 68 parlait à ne plus en finir de lutte des classes ; mais ces incultes ne maîtrisaient déjà plus l'orthographe. Le fond de Mai 68, ça a toujours été une question de lutte des places.

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il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Mai 68 parlait à ne plus en finir de lutte des classes ; mais ces incultes ne maîtrisaient déjà plus l'orthographe. Le fond de Mai 68, ça a toujours été une question de lutte des places.


Qu'attendre d'une "révolte" qui a eu comme première revendication la mixité dans les cités universitaires ? :D

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52 minutes ago, Neomatix said:

C'est terrible, ça. Les chinois en groupe ne savent pas bosser avec des non-chinois. Dès que le nombre de chinois dans un groupe dépasse 3, ils parlent mandarin entre eux, collaborent sur WeChat et font comme s'ils formaient un groupe de travail à l'intérieur du groupe. C'est insupportable. Surtout que c'est à chier le mandarin. Le pire c'est qu'à max 2 ils se comportent normalement.

Un peu comme un français quoi.

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il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Qu'attendre d'une "révolte" qui a eu comme première revendication la mixité dans les cités universitaires ? :D

Tout ça parce qu'ils étaient infoutus d'utiliser leurs dix doigts en attendant de valoir quelque chose aux yeux des femmes. Les semi-débiles.

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Même si l'économie chinoise est mal barrée, le coupable idéal a été désigné : les étrangers.
La xénophobie semble être faire partie du changement de politique de Pékin, avec également le retour de tout le symbolisme soviétique, et une fermeture relative du pays.

Ca ainsi que la propagande interne pour indiquer qua la situation est pire hors Chine que dans le pays.

Là où je suis curieux, c'est sur la réaction des entreprises occidentales. Combien d'entre elles vont (ou peuvent) partir ailleurs.

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46 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Tu aurais des exemples de révolutions ou de vraies révoltes dans pays où 99% de la population mangeait à sa faim et avait accès à un système de santé plus ou moins décent selon les standards de l'époque ? Et ne parlons pas de Mai 68 si nous voulons être sérieux, ces gens sont tous devenus notaires.

 guerre civile espagnole?

 

Pas l'impression que cela ait été l'horreur par rapport aux standards de l'époque.

 


Revolution des oeillets.

 

 

 

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il y a une heure, Hayek's plosive a dit :

Il faudrait que je retrouve le passage dans Why Nations Fail, mais c'est parce que des libertés économiques ont été acquises à certains moments dans l'histoire que des populations ont pu s'émanciper sur le plan politique.

Je crois qu'un des exemples cités dans le livre vient de l'enchainement Peste Noire > remise en cause du systeme féodal > acquisition de libertés économiques > essor d'une bourgoisie > remise en question de l'Eglise > Protestantisme et siècle des Lumières

Et que c'est le (proto)capitalisme qui a chronologiquement engendré le protestantisme qui est venu théoriser le tout a posteriori, et non l'inverse.

Why Nations Fail,

pas de page wikipedia en fr ... un pattern récurrent.

Sur le sujet, sur WB : https://www.wikiberal.org/wiki/Jean_Bæchler

https://www.wikiberal.org/wiki/Harold_B._Jones

https://www.wikiberal.org/wiki/Daron_Acemoglu

 

Le site officiel : http://whynationsfail.com/ semble pas mal

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34 minutes ago, cedric.org said:

Un peu comme un français quoi.

Imagine quand ces français sont des Alsaciens patoisants !

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Il y a 2 heures, cedric.org a dit :

Un peu comme un français quoi.

Carrément comme les français, genevois y-compris.

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Il y a 4 heures, Neomatix a dit :

Carrément comme les français, genevois y-compris.

Les "Genevois" ne sont pas français, ils sont de nulle part. ;)

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8 hours ago, Johnnieboy said:

 

Cette théorie a malheureusement été mise à mal par la Chine justement. Je pense qu'une fois un certain confort matériel atteint, on peut rogner les libertés. Il suffit de susciter une crainte plus forte que le désir de liberté.

En gros, les gens se révoltent surtout quand ils ont faim. Sinon, il est aisé de les asservir.

 

Macron est d'accord avec toi il en profite.

 

6 hours ago, Hayek's plosive said:

 

Les cambrioleurs Taïwanais sont légendaires. Ce serait vraiment dommage si l'un d'entre eux arrivait à barboter une cinquantaine de têtes nucléaires dans une base US.

 

13 hours ago, h16 said:

Oui et non. 

L'économie occidentale va prendre un gros coup, mais je pense que le régime Chinois vit ses derniers mois.

 

J'apprécie en général tes analyses, et j'ai beaucoup de respect pour Kyle Bass. Je pense néanmoins que vous avez fumé la moquette. Par rapport à la RDA

  • des chinois soutiennent vraiment le régime et leur pays. Ils sont à peine un milliard.
  • ils préfèrent servir un maître Han que négocier d'égal à égal avec un partenaire barbare. S'ils avaient la peau moins jaune, on pourrait dire qu'ils sont ethno-différentialistes, voire racistes. Rien à vois avec les ossies qui fantasmaient sur les BMW de leurs cousins
  • il n'y a aucun parti de substitution disponible en Chine
  • les trente dernières années, la croissance chinoise a réalisé un miracle économique sans précédant dans l'échelle de l'humanité. les chinois le savent, et savent que leur modèle, quoique détestable, est assez efficace.
  • enfin, ultima ratio regis, le PCC gade l'option finale contre des émeutes : la force. Entre des ouïghours islamophiles rééduqués en camps, et les environ 5000 morts de la place Tien An Men  (où un régiment d'infanterie mécanisée originaire d'une région rurale à défouraillé avec des mitrailleuses dans une foule), il est évident que contrairement à Gorbatchev, l'armée populaire de libération n'aura aucune hésitation à restaurer l'ordre maoïste dans le sang.
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Je te rejoins assez car dans une bonne partie de l'Europe de l'Est, le socialisme était assimilé comme imposé de l'étranger, par les russes, ce qui a également joué dans la résistance et l'émergence de partis d'oppositions.

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Je suis d'accord, je ne vois pas comment le régime chinois pourrait tomber à court terme. Le résultat de décennies de propagande autour du thème "la Chine c'est le PCC et le PCC c'est la Chine", c'est que la population dans sa grande majorité soutient le pouvoir en place envers et contre tout parce qu'elle ne peut pas imaginer d'alternative, et pense réellement que Xi Jinping est un grand homme. Les petits soucis ici et là sont dûs à des fonctionnaires locaux corrompus, et ceux de Hong Kong et Taïwan c'est à cause de l'ingérence américaine

 

Il n'y a pas d'alternative locale au parti communiste, juste des factions internes qui ne se distinguent que, à l'intérieur, sur le niveau d'autoritarisme nécessaire pour tenir la population et à l'extérieur, sur le niveau de confrontation avec les régimes étrangers. Et comme beaucoup de chinois sont extrêmement nationalistes, toute alternative politique pour laquelle on pourrait supposer le moindre lien avec l'étranger (donc en gros, tout ce qui n'est pas du socialisme sinisé) serait rejetée immédiatement. 

 

Pour la réunification de l'Allemagne, il y avait des institutions, normes et valeurs à l'ouest qui pouvait être transférées facilement à l'est, et beaucoup d'ossis avaient un a priori positif des wessis. Et l'échec du système est-allemand était facile à constater simplement en comparant la situation des deux côtés du mur. Rien de ça en Chine. 

 

Au mieux, je vois juste un départ plus ou moins violent de Xi quand il sera avéré que l'économie chinoise a pris un gros coup dans la tronche (grosse montée du chômage, départ de beaucoup de multinationales étrangères, surendettement de l'état et des provinces... pas trop de doutes sur ce point) et son remplacement par un représentant d'une ligne qui plaide pour des rapports plus conciliants avec l'étranger et plus libéraux économiquement. Sur le long terme je pense que le pays va stagner puis se dégrader lentement mais le PCC ne bougera pas avant que la situation soit devenue extrêmement critique, ce qui va prendre des décennies. Et il sera probablement remplacé par un régime populiste/nationaliste tout aussi merdique. 

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Si le PCC chute, la principale force populaire susceptible de prendre le relais est un courant religieux d'inspiration falun gong, dont les membres étaient plus nombreux que ceux du parti il y a quelques années. Et ils ne sont pas forcément nos amis - ils allient anti-communisme à anti-modernisme et xénophobie. (il me semble que l'un des principaux reproche du falun gong au communisme est justement d'être une idée étrangère).

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il y a 3 minutes, DeadBot a dit :

 

Je suis d'accord, je ne vois pas comment le régime chinois pourrait tomber à court terme. Le résultat de décennies de propagande autour du thème "la Chine c'est le PCC et le PCC c'est la Chine", c'est que la population dans sa grande majorité soutient le pouvoir en place envers et contre tout parce qu'elle ne peut pas imaginer d'alternative, et pense réellement que Xi Jinping est un grand homme. Les petits soucis ici et là sont dûs à des fonctionnaires locaux corrompus, et ceux de Hong Kong et Taïwan c'est à cause de l'ingérence américaine

 

Il n'y a pas d'alternative locale au parti communiste, juste des factions internes qui ne se distinguent que, à l'intérieur, sur le niveau d'autoritarisme nécessaire pour tenir la population et à l'extérieur, sur le niveau de confrontation avec les régimes étrangers. Et comme beaucoup de chinois sont extrêmement nationalistes, toute alternative politique pour laquelle on pourrait supposer le moindre lien avec l'étranger (donc en gros, tout ce qui n'est pas du socialisme sinisé) serait rejetée immédiatement. 

 


C’est quoi la différence avec les soviétiques ?

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :


C’est quoi la différence avec les soviétiques ?

 

Je pense que l'URSS est tombée quand le moment de la faillite est arrivé (et a été remplacée en Russie par un régime populiste/nationaliste), cf mon dernier paragraphe. 

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Il y a 11 heures, Lameador a dit :

J'apprécie en général tes analyses, et j'ai beaucoup de respect pour Kyle Bass. Je pense néanmoins que vous avez fumé la moquette. Par rapport à la RDA

  • des chinois soutiennent vraiment le régime et leur pays. Ils sont à peine un milliard.
  • ils préfèrent servir un maître Han que négocier d'égal à égal avec un partenaire barbare. S'ils avaient la peau moins jaune, on pourrait dire qu'ils sont ethno-différentialistes, voire racistes. Rien à vois avec les ossies qui fantasmaient sur les BMW de leurs cousins
  • il n'y a aucun parti de substitution disponible en Chine
  • les trente dernières années, la croissance chinoise a réalisé un miracle économique sans précédant dans l'échelle de l'humanité. les chinois le savent, et savent que leur modèle, quoique détestable, est assez efficace.
  • enfin, ultima ratio regis, le PCC gade l'option finale contre des émeutes : la force. Entre des ouïghours islamophiles rééduqués en camps, et les environ 5000 morts de la place Tien An Men  (où un régiment d'infanterie mécanisée originaire d'une région rurale à défouraillé avec des mitrailleuses dans une foule), il est évident que contrairement à Gorbatchev, l'armée populaire de libération n'aura aucune hésitation à restaurer l'ordre maoïste dans le sang.

Tout ce que tu dis est exact. 

Mais précisément : dès que le modèle n'est plus efficace, ça n'ira plus.

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il y a 30 minutes, DeadBot a dit :

Je pense que l'URSS est tombée quand le moment de la faillite est arrivé (et a été remplacée en Russie par un régime populiste/nationaliste), cf mon dernier paragraphe. 

 

Justement. Quand on voit le rapport des dirigeants chinois avec la monnaie (outil politique et non commodité de marché), on comprend que cette faillite n'est absolument pas impossible.

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De deux choses l'une. Ou bien le système chinois s'effondre de lui-même, façon URSS ; je ne vois pas de manière crédible ce qui pourrait y conduire pour le moment, mais je peux avoir tort (en tous cas, les éléments donnés plus haut me semblent probant, sans être un expert du sujet).

 

Ou bien il s'effondre sous les coups de boutoir de certains endroits remuants (ratio de Mesquida, tout ça), auquel cas il faut analyser les différences de démographie à travers le pays (parce que la politique de l'enfant unique, c'est compliqué à faire respecter loin de la capitale). Et là, il nous faut une carte détaillée de la fertilité en Chine ; j'ai trouvé celle-là, qui date du recensement de 2010.

qUcDMHG.png

Long story short : en dessous de 2,5 enfants par femme, il n'y aura pas de troubles "mesquidéens".

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En 1989 personne n'avait vu venir la chute de l'URSS. Ce sera peut être demain la fin du parti communiste chinois ou de la 5ème République.

Pareil le plébiscité du 8 mai 1870 désésperait les opposants à l'empire, et puis...

 

Mais bon pour autant il y a des choses instables qui durent...

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il y a une heure, Mathieu_D a dit :

En 1989 personne n'avait vu venir la chute de l'URSS.

Hélène Carrère d'Encausse l'avait vu venir pour de mauvaises raisons (elle s''était basée sur la démographie de l'Asie Centrale, ce qui n'a finalement pas été la cause de l'évènement). Brzezinski l'aurait prévu aussi, mais bon, il changeait d'avis sur le sujet tous les 10-15 ans...

 

Friedrich Hayek l'avait vu venir, si l'on en juge d'après des conversations privées qu'il a eu dans les années 80 et qui ont amené certains proches à juger qu'il commençait à être gâteux.. jusqu'à ce qu'il ait raison. Emmanuel Todd l'a aussi vu venir, en se basant sur la démographie (et l'effondrement d'icelle), ce qui est en gros le prolongement de l'analyse d'Aron (à savoir que même les gardiens du système ont cessé d'y croire).

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