Macron : ministre, candidat, président... puis oMicron

[POE]

Je n'ai pas dit que la société devait se passer d'orientation morale. 

Je pense que la société n'a pas besoin des politiques pour se fixer des repères moraux. Je crois que les politiques sont loin d'être les mieux placés pour assumer le magistère moral des individus.

Enfin, si la condamnation publique des crimes par les politiques me semble aller de soi, je ne crois pas qu'elle puisse avoir une quelconque influence sur la société.

[Johnathan R. Razorback]

La condamnation publique des crimes par les politiques me semble aller de soi

 

Mais tu viens de dire le contraire en déniant aux politiques le droit d'exercer un jugement moral sur les actions individuelles... "les politiques ne devraient pas se prononcer sur la valeur morale de telle ou telle fin que l'individu est libre d'assigner à son existence"...

[POE]

Je ne crois pas que le terrorisme soit une fin pour ses individus. Ils s'imaginent poursuivre d'autres buts qui sont plus valables pour eux.

En condamnant le terrorisme, le politique condamne un moyen, mais pas la fin.

De même pour l'enrichissement, un individu qui veut s'enrichir de façon immorale peut être amené à tuer, condamner son crime ne veut pas dire remettre en question la fin qu'il poursuit.

[POE]

Pas compliqué pourtant : poursuivez le but que vous voulez dès lors que vous portez pas atteinte aux droits individuels. 

[Neomatix]

Donc un homme politique ne devrait pas qualifier de barbare ou d'immoral le comportement des terroristes...Après tout, ils n'ont fait que s'assigner librement une fin...

 

A mon sens, vouloir débarrasser le débat public de justifications morales ou même religieuses (ce qui est le projet de Rawls, si j'ai bien compris) est à la fois utopique et dangereux: il ne resterait alors plus que des débats technocratiques, autour des chiffres, des moyens et non plus des fins poursuivies. La majorité de la population, qui n'a pas le bagage culturel ou la patience de suivre ce type de débats, est alors incapable de s'identifier avec les leaders politiques, et se retrouve alors à choisir à choisir entre l'abstention ou le soutien aux démagogues, qui ont au moins le mérite de dire des choses compréhensibles, et l'avantage tactique de susciter l'enthousiasme par la stimulation des passions humaines.

La majorité de la population n'a pas non plus le bagage culturel pour suivre les débats moraux ou religieux. Pourtant ça ne les empêche pas de s'identifier à des leaders politiques et de soutenir des démagogues.

[NoName]

Je n'ai pas dit que la société devait se passer d'orientation morale. 

Je pense que la société n'a pas besoin des politiques pour se fixer des repères moraux. Je crois que les politiques sont loin d'être les mieux placés pour assumer le magistère moral des individus.

Enfin, si la condamnation publique des crimes par les politiques me semble aller de soi, je ne crois pas qu'elle puisse avoir une quelconque influence sur la société.

Je ne crois pas que le terrorisme soit une fin pour ses individus. Ils s'imaginent poursuivre d'autres buts qui sont plus valables pour eux.

En condamnant le terrorisme, le politique condamne un moyen, mais pas la fin.

De même pour l'enrichissement, un individu qui veut s'enrichir de façon immorale peut être amené à tuer, condamner son crime ne veut pas dire remettre en question la fin qu'il poursuit.

 

+1

Heureusement que t'es là.

[Pax In Terris]

Il y a en ce moment même un reportage sur Arte sur Emmanuel Macron. On le voit promouvoir le protectionnisme et éructer violemment contre le libre échange, de concert avec d'autres politiciens européens.
Je me demande comment des journalistes français peuvent se permettre de qualifier un tel partisan du protectionnisme de libéral. Apparemment, ils ne savent que le libéralisme ne soutient pas les politiques protectionnistes.

[NoName]

Il y a en ce moment même un reportage sur Arte sur Emmanuel Macron. On le voit promouvoir le protectionnisme et éructer violemment contre le libre échange, de concert avec d'autres politiciens européens.

Je me demande comment des journalistes français peuvent se permettre de qualifier un tel partisan du protectionnisme de libéral. Apparemment, ils ne savent que le libéralisme ne soutient pas les politiques protectionnistes.

ou peut être qu'il a changé d'avis, ça arrive parfois

[Hayek's plosive]

ou peut être qu'il a changé d'avis, ça arrive parfois

 

parfois?

chez les hommes politiques?

 

t'as pas peur des mots, toi.

[Solitaire viscéral]

Il y a en ce moment même un reportage sur Arte sur Emmanuel Macron. On le voit promouvoir le protectionnisme et éructer violemment contre le libre échange, de concert avec d'autres politiciens européens.

Je me demande comment des journalistes français peuvent se permettre de qualifier un tel partisan du protectionnisme de libéral. Apparemment, ils ne savent que le libéralisme ne soutient pas les politiques protectionnistes.

Surtout que certaines de ses actions confirme bien qu'il est adepte de la statolâtrie.

[Pax In Terris]

En fait, pour être plus précis, toute l'émission d'Arte était consacrée à dire du mal de l'acier vendu en Europe et en provenance de Chine. Macron n'a eu qu'une très faible partie de l'émission pour s'exprimer. Mais il a dit la même chose que les autres, à savoir que l'acier peu cher qui provient de Chine ne respecte pas les règles européennes et qu'il faut faire respecter ces règles européennes, même pour des fournisseurs étrangers de matières premières.

[Neomatix]

Ben il ne va pas dire fuck da rulz.

Le gars est ministre tout de même.

[Tramp]

Ben quand tu es réformateur c'est ce que tu dis non ?

[Gilles]

En fait, pour être plus précis, toute l'émission d'Arte était consacrée à dire du mal de l'acier vendu en Europe et en provenance de Chine. Macron n'a eu qu'une très faible partie de l'émission pour s'exprimer. Mais il a dit la même chose que les autres, à savoir que l'acier peu cher qui provient de Chine ne respecte pas les règles européennes et qu'il faut faire respecter ces règles européennes, même pour des fournisseurs étrangers de matières premières.

 

Bah oui, et il n'a pas tort non plus. Parce que l'acier chinois provient notamment d'usines subventionnées à mort par l'Etat, c'est une concurrence déloyale étatique, pas juste un libre-marché où le plus performant prend les parts des autres. On peut quand même rester sur le principe de laisser faire et profiter de l'acier à bon prix, mais ça reste une situation dont la complexité est au delà de la simple réponse manichéenne protectionniste/pas-protectionnniste.

 

 

 

Je me demande comment des journalistes français peuvent se permettre de qualifier un tel partisan du protectionnisme de libéral. Apparemment, ils ne savent que le libéralisme ne soutient pas les politiques protectionnistes.

 

J'ai l'impression que le fait que macron soit actuellement l'un des principaux défenseurs médiatique du libéralisme en France hérisse certains d'entre vous au point de lui sauter à la gorge au moindre soupçon de non-conformité totale à l'ensemble des thèses libérales. Honnêtement, je trouve ça profondément ridicule. Le manichéisme primaire ça va bien deux minutes, faudrait arrêter de faire comme si on était soit 100% libéral soit un ignoble suppôt du socialisme.

[Escondido]

Curieux, face à Philippot il avait défendu le libre echange avec la Chine.

[Tramp]

Bah oui, et il n'a pas tort non plus. Parce que l'acier chinois provient notamment d'usines subventionnées à mort par l'Etat, c'est une concurrence déloyale étatique, pas juste un libre-marché où le plus performant prend les parts des autres. On peut quand même rester sur le principe de laisser faire et profiter de l'acier à bon prix, mais ça reste une situation dont la complexité est au delà de la simple réponse manichéenne protectionniste/pas-protectionnniste.

La situation est assez simple : le gouvernement Chinois transfère de la richesse des Chinois vers les Européens. On serait mal avisé de s'en plaindre. Les Européens peuvent du coup occuper leur temps et leur ressources à des activités plus productrices de valeur.

Et il ne faut pas oublier - sur ce sujet comme celui du TTIP - le principal avantage du commerce international c'est de pouvoir importer, pas exporter.

[POE]

J'ai l'impression que le fait que macron soit actuellement l'un des principaux défenseurs médiatique du libéralisme en France hérisse certains d'entre vous au point de lui sauter à la gorge au moindre soupçon de non-conformité totale à l'ensemble des thèses libérales. Honnêtement, je trouve ça profondément ridicule. Le manichéisme primaire ça va bien deux minutes, faudrait arrêter de faire comme si on était soit 100% libéral soit un ignoble suppôt du socialisme.

 

Soyons pragmatiques.

Cessons de le juger sur ses déclarations qu'elles soient libérales ou anti libérales.

Jugeons le sur son action. Ce n'est pas un petit fonctionnaire, il est ministre de l'économie et des finances.

Quel bilan peut on faire de son action ? Donne t il l'impression d'avoir un programme de réforme de l'économie française ?

[Neomatix]

Ben quand tu es réformateur c'est ce que tu dis non ?

Tu peux être réformateur sans être agoriste. La question est : l'acier chinois respecte-t-il la loi ? La réponse est non. Faut-il que l'acier chinois respecte la loi ? Oui. Personne ne lui a demandé s'il fallait changer la loi.

[NoName]

En fait, pour être plus précis, toute l'émission d'Arte était consacrée à dire du mal de l'acier vendu en Europe et en provenance de Chine. Macron n'a eu qu'une très faible partie de l'émission pour s'exprimer. Mais il a dit la même chose que les autres, à savoir que l'acier peu cher qui provient de Chine ne respecte pas les règles européennes et qu'il faut faire respecter ces règles européennes, même pour des fournisseurs étrangers de matières premières.

moi la question que je me pose, c'est de quand ça datait le truc. Son intervention dont tu parles c'est un truc de jeunesse ou c'est récent ?

[Johnathan R. Razorback]

Donne t il l'impression d'avoir un programme de réforme de l'économie française ?

Oui, mais il est dans un gouvernement socialiste qui ne le laissera jamais le mettre en place. Et il le savait en rentrant dedans (à moins d'être complètement idiot). Donc je le dis depuis le début, Macron n'est pas fiable, il n'a que des intuitions, pas de doctrine, et on se demande ce qu'il fait-là. Si c'est pour réformer le pays, il aurait mieux fait d'attendre un gouvernement de centre-droit. Si c'est pour acquérir une vague célébrité et tenter une campagne éclair pour 2017, c'est illusoire, il échouera faute d'avoir travaillé l'opinion et construit un parti avec des militants aguerris, des cadres élus en province et compagnie. Il fera 2% et disparaîtra dans les poubelles de l'Histoire.

[Tramp]

Tu peux être réformateur sans être agoriste. La question est : l'acier chinois respecte-t-il la loi ? La réponse est non. Faut-il que l'acier chinois respecte la loi ? Oui. Personne ne lui a demandé s'il fallait changer la loi.

Le Cato a fait un long article sur les méthodes débiles utilisées pour vérifier si l'acier chinois respectait ou non la loi. Ces lois - comme le contrôle de la concurrence de manière générale - sont appliquées arbitrairement par le l'exécutif (grâce aux méthodes debiles qui permettent de décider si c'est hors la loi ou non) donc Macron peut très bien dire qu'il n'y a pas de problème.

[Pax In Terris]

Tu peux être réformateur sans être agoriste. La question est : l'acier chinois respecte-t-il la loi ? La réponse est non. Faut-il que l'acier chinois respecte la loi ? Oui. Personne ne lui a demandé s'il fallait changer la loi.

 

Si on est libéral, on doit promouvoir l'ouverture des frontières, même pour des marchandises subventionnées, et même si ces subventions sont interdites d'après les règles européennes.

 

Un homme qui est au pouvoir et qui voit une mauvaise loi ne doit pas appeler à respecter cette mauvaise loi.

[Calembredaine]

Si on est libéral, on doit promouvoir l'ouverture des frontières, même pour des marchandises subventionnées, et même si ces subventions sont interdites d'après les règles européennes.

Un homme qui est au pouvoir et qui voit une mauvaise loi ne doit pas appeler à respecter cette mauvaise loi.

[Nonaud]

Oui, mais il est dans un gouvernement socialiste qui ne le laissera jamais le mettre en place. Et il le savait en rentrant dedans (à moins d'être complètement idiot). Donc je le dis depuis le début, Macron n'est pas fiable, il n'a que des intuitions, pas de doctrine, et on se demande ce qu'il fait-là. Si c'est pour réformer le pays, il aurait mieux fait d'attendre un gouvernement de centre-droit. Si c'est pour acquérir une vague célébrité et tenter une campagne éclair pour 2017, c'est illusoire, il échouera faute d'avoir travaillé l'opinion et construit un parti avec des militants aguerris, des cadres élus en province et compagnie. Il fera 2% et disparaîtra dans les poubelles de l'Histoire.

 

Oui mais après c'est pas l'avis de tous.

J'ai lu beaucoup de messages sur d'autres forums qui accusent le gouvernement Hollande-Valls de ne pas être socialiste et d'être bien plus à droite que celui de Sarkozy-Fillon.

Beaucoup accusent Hollande d'être beaucoup plus crony que Sarkozy et beaucoup plus sécuritaire et autoritaire que ce dernier.

Pour beaucoup il y a bien une droitisation de la politique en France et Hollande est dans la continuité de ce dernier.

Les gens qui le pensent n'ont pas totalement tort car comme je l'ai dit dans un autre message,la présence d'un libéral dans un gouvernement de gauche ou de droite dans les années 90 aurait été impensable. Alain Madelin s'est fait éjecter du gouvernement Chirac-Juppé de 95 au bout de quelques mois.

[NoName]

en même temps l'avis des gens, hein

[Johnathan R. Razorback]

J'ai lu beaucoup de messages sur d'autres forums qui accusent le gouvernement Hollande-Valls de ne pas être socialiste et d'être bien plus à droite que celui de Sarkozy-Fillon.

Beaucoup accusent Hollande d'être beaucoup plus crony que Sarkozy et beaucoup plus sécuritaire et autoritaire que ce dernier.

Pour beaucoup il y a bien une droitisation de la politique en France et Hollande est dans la continuité de ce dernier.

 

De droite ≠ libéral.

[Tramp]

Oui mais après c'est pas l'avis de tous.

J'ai lu beaucoup de messages sur d'autres forums qui accusent le gouvernement Hollande-Valls de ne pas être socialiste et d'être bien plus à droite que celui de Sarkozy-Fillon.

Beaucoup accusent Hollande d'être beaucoup plus crony que Sarkozy et beaucoup plus sécuritaire et autoritaire que ce dernier.

Pour beaucoup il y a bien une droitisation de la politique en France et Hollande est dans la continuité de ce dernier.

Les gens qui le pensent n'ont pas totalement tort car comme je l'ai dit dans un autre message,la présence d'un libéral dans un gouvernement de gauche ou de droite dans les années 90 aurait été impensable. Alain Madelin s'est fait éjecter du gouvernement Chirac-Juppé de 95 au bout de quelques mois.

Y a pas de droitisation ou de gauchisation mais qu'une seule façon de gouverner.

[Neomatix]

Si on est libéral, on doit promouvoir l'ouverture des frontières, même pour des marchandises subventionnées, et même si ces subventions sont interdites d'après les règles européennes.

 

Un homme qui est au pouvoir et qui voit une mauvaise loi ne doit pas appeler à respecter cette mauvaise loi.

Il n'est pas au pouvoir il est ministre, et n'a pas suffisamment de levier pour dire ce qu'il veut.

Ensuite il n'est pas exclu qu'il promeuve l'ouverture des frontières, on ne lui a pas posé la question.

[chameau]

La situation est assez simple : le gouvernement Chinois transfère de la richesse des Chinois vers les Européens. On serait mal avisé de s'en plaindre. Les Européens peuvent du coup occuper leur temps et leur ressources à des activités plus productrices de valeur.

 

 

Oui.

 

Et il ne faut pas oublier - sur ce sujet comme celui du TTIP - le principal avantage du commerce international c'est de pouvoir importer, pas exporter.

 

 

Pourquoi?

(que le commerce soit international ou non) Si des gens sont prêts à m'acheter super cher mes cocottes en papier, c'est tout aussi important pour moi.

 

 

(malheureusement ce n'est pas le cas)

[Tramp]

Ce n'est pas que le commerce international, c'est la loi des avantages comparatifs. Le principal avantage dans l'échange c'est de pouvoir se procurer ce qu'on aurait pas pu avoir en travaillant soit même. On exporte (et produit de manière générale) que pour pouvoir, au final, consommer.

Si tu exportes tes cocottes super chère, c'est qu'il y a un importateur étranger qui les valorise beaucoup.