Primaire de la Belle Alliance Populaire

[TheRedBaron]

C'est un peu dommage de s'exprimer sur l'histoire de France en la méconnaissant à ce point.

Bon, on ne propose mainfestement pas une autre explication. Peut-être c'est plus facile de rejeter une explication au lieu d'en donner une? Voilà une autre explication: bien-sûr c'est sage de préférer des réformes à une révolution. Néanmoins la France a toujours glorifié sa Révolution de 1789. La lutte des classes fait partie du patrimoine français. C'est pourquoi beaucoup de Français acceptent et respectent la révolution communiste. Ils ont cru que la politique révolutionnaire est crédible. Cette inclination a favorisé le PCF. D'autre part, en Angleterre le penchant politique est plutôt réformiste. Depuis la Révolution Glorieuse de 1689 on n'a pas plus connu des révolutions violentes. Par conséquent, on y déteste des partis révolutionnaires.

[Hayek's plosive]

Sauf que 1789 n'a rien, mais alors rien à voir avec le communisme.

Faire un gloubiboulga entre 1789 et la Terreur est un très bon moyen de se prendre les pieds dans le tapis.

[Tramp]

Bon, on ne propose mainfestement pas une autre explication.

C'est pas une question d'explication. La CGT et le PCF étaient comme cul et chemise. C'est un fait.

[Frenhofer]

Bon, on ne propose mainfestement pas une autre explication. Peut-être c'est plus facile de rejeter une explication au lieu d'en donner une? Voilà une autre explication: bien-sûr c'est sage de préférer des réformes à une révolution. Néanmoins la France a toujours glorifié sa Révolution de 1789. La lutte des classes fait partie du patrimoine français. C'est pourquoi beaucoup de Français acceptent et respectent la révolution communiste.

 

Il faut arrêter de lire Soboul.

[poney]

1789 c'est la victoire de la bourgeoisie sur la noblesse, paye ta lutte des classes

[PABerryer]

Lenine se posait en héritier de Robespierre.

[Tramp]

Lenine aurait dit et fait n'importe quoi pour avancer son agenda. C'est l'idéal-type de l'homme politique.

[Johnathan R. Razorback]

Lenine se posait en héritier de Robespierre.

 

Pour autant que je sache, c'est un sobriquet que lui as jeté Trotski dans les années 1900.

[Johnathan R. Razorback]

Sauf que 1789 n'a rien, mais alors rien à voir avec le communisme.

Faire un gloubiboulga entre 1789 et la Terreur est un très bon moyen de se prendre les pieds dans le tapis.

 

L'analogie entre Terreur et communisme est elle-même discutable. La Convention de la phase jacobine a certes contrôlé les prix et accru le périmètre de l'Etat, mais on ne peut pas dire que ça ait répondu à une doctrine ou à un plan prédéfini.

« Robespierre venait justement se poser sous un aspect nouveau, "en guillotinant l'anarchie". C'est ainsi qu'il appelait les premiers socialistes, Jacques Roux, etc. Au cœur de Paris même, dans les noires et profondes rues ouvrières (des Arcis, Saint-Martin), fermentait le socialisme, une révolution sous la Révolution. Robespierre s'alarma, frappa et se perdit. [...] Extraordinaire méprise. Dans ses douze volumes, Louis Blanc prend Robespierre pour un apôtre et un symbole du socialisme, qu'il frappait et qui le tua. »

-Jules Michelet, Histoire de la Révolution française.

[Tramp]

Lenine suivait un plan prédéfini ?

[Johnathan R. Razorback]

Lenine suivait un plan prédéfini ?

 

Il avait une vision assez tranché (euphémisme) de ce qu'il avait à faire et de ce que l'avenir était censé inéluctablement être, oui. Même la NEP était conçue comme une étape intermédiaire.

 

"S'il nous faut un Thermidor, nous l'organiserons nous-mêmes." -Lénine.

[Neomatix]

La vision de Robespierre était assez tranchée aussi. À la fin de sa vie surtout.

[José]

Hon

teux

[Cortalus]

La Terreur est quand même un proto-totalitarisme. La levée en masse, notamment, est une étape clé dans l'évolution vers la "guerre totale". Les pires horreurs du vingtième siècle ont leurs racines en 1793.

[Johnathan R. Razorback]

La Terreur est quand même un proto-totalitarisme. La levée en masse, notamment, est une étape clé dans l'évolution vers la "guerre totale". Les pires horreurs du vingtième siècle ont leurs racines en 1793.

 

Après Lénine, ça va être au tour d'Hitler de s'être réclamé de Robespierre ?

[Tremendo]

Lenine se posait en héritier de Robespierre.

Mélenchon aussi, hasard?

De fait on ne dit pas que la terreur c'était le communisme, ça ne l'était pas stricto sensu, juste un régime autoritaire où les idéaux de la révolution étaient devenus la doxa et particulièrement le goût pour l'égalitarisme. C'est de cela dont les régimes communistes du XXe siècle s'inspireront et trouveront leur source.

[Johnathan R. Razorback]

C'est de cela dont les régimes communistes du XXe siècle s'inspireront et trouveront leur source.

 

Douteux et à vraiment dire même franchement faux si on s'intéresse aux périodes de "réformes" (totalitarisme au sens d'Arendt) des régimes communistes (cf le dernier paragraphe de cette page: https://books.google.fr/books?id=-39QBAAAQBAJ&pg=PT140&lpg=PT140&dq=mao+r%C3%A9volution+fran%C3%A7aise&source=bl&ots=5gYJyU1job&sig=D-25jT7x2FY7ioPb66QftqMHKTg&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwitwI_eyf7RAhUFPBoKHeDMD8AQ6AEIWzAJ#v=onepage&q=mao%20r%C3%A9volution%20fran%C3%A7aise&f=false).

Sur l'analogie Robespierre-Lénine, outre l'insulte de Trotski précité (l'Incorruptible étant à ses dires un contre-modèle), Plékhanov aurait dit de Lénine: "« C'est de cette pâte qu’on fait les Robespierre! ». Ce n'est pas ce que j'appelle une filiation intellectuelle.

[Cortalus]

Après Lénine, ça va être au tour d'Hitler de s'être réclamé de Robespierre ?

 

 

Qui donc a prétendu que Hitler se serait réclamé de Robespierre ?

 

L'option militaire du recours à la conscription est une profession de foi montagnarde maintenant ? 

[PABerryer]

Après Lénine, ça va être au tour d'Hitler de s'être réclamé de Robespierre ?

La RF a inspiré bien des penseurs et des mouvements, en quoi est-ce surprenant de voir Lenine s'en réclamer ?

[Johnathan R. Razorback]

La RF a inspiré bien des penseurs et des mouvements, en quoi est-ce surprenant de voir Lenine s'en réclamer ?

Tu es en train de monter en généralité, je te ramène à ta formule: "Lénine se posait en héritier de Robespierre", et j'en demande la preuve.

Que le marxisme voit la RF de façon plutôt positive est évident, qu'elle soit une source d'inspiration pratique ou théorique (ou même symbolique) ne l'est pas.

 

Au lendemain de l'abdication du tsar, la Marseillaise est choisie par le peuple pour chanter la fin de l'oppression. Jugeant la révolution française encore trop bourgeoise, Lénine n'apprécie guère ce chant révolutionnaire et favorise L'Internationale qui devient en 1918 le nouvel hymne national.

http://www4.ac-nancy-metz.fr/clg-albert-camus-moulins-les-metz/spip/IMG/pdf_Staline.pdf

@Cortalus: c'est toi-même qui affirme bien imprudemment que la révolution française a inspiré "les pires horreurs du XXème siècle". Ce qui inclut de toute évidence l'hitlérisme. Tu vas avoir du mal à te justifier d'un contresens pareil.

[PABerryer]

Tu es en train de monter en généralité, je te ramène à ta formule: "Lénine se posait en héritier de Robespierre", et j'en demande la preuve.

Que le marxisme voit la RF de façon plutôt positive est évident, qu'elle soit une source d'inspiration pratique ou théorique (ou même symbolique) ne l'est pas.

http://www4.ac-nancy-metz.fr/clg-albert-camus-moulins-les-metz/spip/IMG/pdf_Staline.pdf

@Cortalus: c'est toi-même qui affirme bien imprudemment que la révolution française a inspiré "les pires horreurs du XXème siècle". Ce qui inclut de toute évidence l'hitlérisme. Tu vas avoir du mal à te justifier d'un contresens pareil.

Je suis en plein déménagement donc je n'ai pas accès à mes sources, cela attendra une autre conversation sur un fil splitté

[Cortalus]

@Cortalus: c'est toi-même qui affirme bien imprudemment que la révolution française a inspiré "les pires horreurs du XXème siècle". Ce qui inclut de toute évidence l'hitlérisme. Tu vas avoir du mal à te justifier d'un contresens pareil.

 

J'ai parlé de racines, c'est toi qui parle d'inspiration. J'ai parlé de la Terreur, c'est toi qui parle de révolution. Bref, je ne sais pas contre qui tu argumentes, mais ce n'est contre moi. Si tu veux débattre avec moi, ne déforme pas mes propos, c'est la moindre des corrections. Surtout si c'est pour m'accuser de contre-sens.

 

La Terreur est un proto-totalitarisme.

L'une de ses manifestations est la levée en masse. Il y a bien entendu aussi les exécutions en masse, la théâtralisation du procès politique, la volonté de créer un "homme nouveau" et tout le fatras idéologique qui va avec, etc.

Pour en rester sur un seul exemple, la pratique de la conscription est un des éléments clés de l'escalade vers la guerre totale.

Les totalitarismes et leurs cortèges de violence contre leur propre population, deux guerres totales et mondiales sont des faits assez caractéristiques des horreurs du XXème siècle, à mon avis. Hitler n'en est qu'une manifestation parmi d'autres

Bref, je pense que les racines de ces horreurs vont jusqu'à 1793. Bien sûr, il y a également de nombreux autres facteurs, dont certains plus récents, et d'autres plus anciens. Ne serait-ce que le rousseauisme par exemple. Mais 1793 est quand même le pivot historique vers une période d'expérimentation politique totalement désastreuse dont la France au moins ne s'est toujours pas remise. 

 

Après, on peut argumenter que 1789 n'impliquait pas nécessairement 1793. On peut refaire le monde.

[Mathieu_D]

Mmmmh la conscription date de 1793 ?

[Cortalus]

Mmmmh la conscription date de 1793 ?

 

La levée en masse de 1793 marque un tournant. On passe de l'armée de métier (forces permanentes et mercenaires) à l'armée du "peuple".

 

Il y a bien sûr des expériences historiques antérieures de conscription, dans la Grèce antique notamment. Mais on notera que les sociétés antiques avaient une conception moins universelle de la citoyenneté et que par conséquent la conscription ne concernait qu'une partie du peuple. En somme, dans la société antique, prendre les armes pour défendre la cité était considéré comme un privilège du citoyen et non pas comme une coercition.

 

Je ne suis pas certain que le "volontaire" tiré au sort pour aller à la boucherie voyait ça comme un privilège en 1793.

[PABerryer]

C'est un des éléments déclencheur des guerres de Vendée.

[Mathieu_D]

Valmy, la nation en arme, quel romantisme n'est-ce pas.

[TheRedBaron]

C'est pas une question d'explication. La CGT et le PCF étaient comme cul et chemise. C'est un fait.

C'est vrai, mais je nie qu'il y ait une synergie. J'essaye simplement de comprendre le succès d'antan du PCF: 15% des votes en 1936, 28% en 1946, et quelque 21% en 1970-1980. Encore une explication est la participation du PCF à la Résistance pendant la Seconde Guerre mondiale. À ce moment, les communistes ont choisi le bon coté de l'histoire. De plus la relation franco-russe a toujours été cordiale. Durant la période 1909-1911 Lénine a même habité à Paris. Au surplus, les Français se sont habitués à l'administration centrale. Prenons l'église catholique: les curés sont les remplaçants de Dieu sur cette terre. C'est calme plat imposé par la force pendant un moment (pendant que les tensions inévitables s'accumulent en sous-sol) ... jusqu'à ce que, inévitablement, ça pète. Avec des conséquences multipliées par cent. C'est pourquoi je pense que les renégats catholiques sont sensibles aux dogmes politiques. D'autre part, l'église protestante est plus décentralisée, et leurs pasteurs ne sont pas des envoyés de Dieu. Cette circonstance a probablement protégé le libéralisme en Angleterre et en Allemagne.

 

Sous ce rapport, l'histoire de la CFTC est caractéristique. Lors du congrès extraordinaire de 1964, elle choisit la "déconfessionalisation", et elle se mue en CFDT. La CFDT se dégage de sa morale traditionnelle, et elle se convertit même à l'autogestion! Elle symbolise la "deuxième gauche", hostile à l'étatisme. Elle est en phase avec les aspirations de Mai 68, qui sont révolutionnaires. Pour autant, la CFDT pratique l'unité d'action avec la CGT.

[Rincevent]

Au surplus, les Français se sont habitués à l'administration centrale.

Franchement ? Non. Sinon il n'y aurait pas en France cette mentalité du "pas vu, pas pris".

[Bézoukhov]

Cette circonstance a probablement protégé le libéralisme en Angleterre et en Allemagne.

 

Ah. Le libéralisme des prussiens. Mon grand-père, mon arrière-grand-père et mon arrière-arrière-grand-père pourraient en parler.

[Cortalus]

Ah. Le libéralisme des prussiens. Mon grand-père, mon arrière-grand-père et mon arrière-arrière-grand-père pourraient en parler.

 

Avant que ça dégénère, la Prusse a quand même vu le développement du rechtstaat dans la lignée de Kant. Et cette conception de l'état de droit a été redécouverte dans la reconstruction institutionnelle de la RFA après guerre.

 

Le rechtstaat est quand même une étape majeure dans la réflexion libérale sur les institutions. Cf. Hayek, La constitution de la liberté, chapitre 13.