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L'homme donneur, sa fille et le prohibitionniste

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il y a 16 minutes, Anne Hutchinson a dit :

Vous en reprendrez bien un bol de popcorn ?

 

https://www.lopinion.fr/edition/politique/controverse-entre-charles-gave-l-opinion-178320

 

Où on apprend entre autre que Manue suite à sa (mini) polémique avec le journal se précipite pour effacer ses tweets...

 

Il y a quand même 2 mauvais procès faits dans cet article qui, je trouve, nuisent à son impact  :

- l'histoire des posters ne dit rien, a priori, sur l’antisémitisme supposé des Gave : il est en effet possible que ce qui les intéresse dans ces posters, c'est l'aspect anticapitaliste outrancier et caricatural (bref, il s'agit ici d'un procès d'intention). Le reste semble plus parlant sur ce sujet ;

- concernant le tweet mentionné, sans avoir plus d'infos sur le contexte, je pense que 99% du forum est d'accord avec son contenu : Faurrisson (ou n'importe quel autre branquignol dans la même veine) devrait avoir le droit d'exprimer ses thèses frelatées. Et, ce qui est évident, en retour, n'importe qui devrait avoir le droit de les démonter. Comme E. Gave le souligne, la liberté d'expression ne limite pas les échanges et déclarations aux sujets anodins (et on pourrait ajouter que considérer que le fait qu'X a le droit de s'exprimer sur n'importe quel sujet ne "sanctuarise" pas pour autant ses propos).

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il y a 9 minutes, Ultimex a dit :

 

Il y a quand même 2 mauvais procès faits dans cet article qui, je trouve, nuisent à son impact  :

- l'histoire des posters ne dit rien, a priori, sur l’antisémitisme supposé des Gave : il est en effet possible que ce qui les intéresse dans ces posters, c'est l'aspect anticapitaliste outrancier et caricatural (bref, il s'agit ici d'un procès d'intention). Le reste semble plus parlant sur ce sujet ;

- concernant le tweet mentionné, sans avoir plus d'infos sur le contexte, je pense que 99% du forum est d'accord avec son contenu : Faurrisson (ou n'importe quel autre branquignol dans la même veine) devrait avoir le droit d'exprimer ses thèses frelatées. Et, ce qui est évident, en retour, n'importe qui devrait avoir le droit de les démonter. Comme E. Gave le souligne, la liberté d'expression ne limite pas les échanges et déclarations aux sujets anodins (et on pourrait ajouter que considérer que le fait qu'X a le droit de s'exprimer sur n'importe quel sujet ne "sanctuarise" pas pour autant ses propos).

 

 Je rajouterai que pour le coup de Gave qui passe sur RT, ce n'est pas en soit synonyme d'extrème droite, SFL France y va souvent et Ron Paul y était aussi passé plusieurs fois.

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il y a 49 minutes, Anne Hutchinson a dit :

Où on apprend entre autre que Manue suite à sa (mini) polémique avec le journal se précipite pour effacer ses tweets...

 

C'est la seule info de l'article. Les justifications de l'Opinion sont vraiment mauvaises et pourtant chacun connait mon mépris pour les Gave.

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il y a 19 minutes, Ultimex a dit :

Il y a quand même 2 mauvais procès faits dans cet article qui, je trouve, nuisent à son impact 

Vu son niveau de défense, elle (et papa avec) se fait du mal toute seule et risque de rester embourbée. Déjà qu'ils sont "controversés".

 

il y a 4 minutes, Zagor a dit :

RT, ce n'est pas en soit synonyme d’extrême droite

Vu le financement, c'est grillé d'avance. (et non, FT "cpapareil")

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il y a 1 minute, Restless a dit :

Vu son niveau de défense, elle (et papa avec) se fait du mal toute seule et risque de rester embourbée. Déjà qu'ils sont "controversés".

 

Vu mon vague souvenir de son passage ici, E. Gave n'a effectivement besoin de personne pour se flinguer toute seule.

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Je peux comprendre que l'Opinion ait envie de flinguer les Gave. Ce journal a été créé pour défendre les idées libérales : voir Charles Gave et sa fille, qui continuent de se revendiquer du libéralisme, soutenir NDA, un droitard ouvertement anti-libéral, est insupportable.

Mais la méthode employée par l'Opinion pour dézinguer les Gave est minable.

 

Il y avait pourtant moyen de faire autrement : en faisant un véritable travail journalistique :

  • En comparant, par exemple, le programme de Debout la France aux idées libérales défendues autrefois par Gave.
  • Ou en recensant les nombreuses idées ouvertement antilibérales défendues par les Gave aujourd'hui et en montrant leur adéquation avec le programme de DLF.
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Ce qui m'ennuie c'est que j'ai l'impression que l'Opinion , à l'instar de "les Echos", est en train de prendre les mauvais coté de la presse française subventionné: un discours très formaté qui reprend des codes que l'on peut voir dans les autres grands journaux comme Le Monde. Et ce n'est pas une question d’être complaisant ou non vis à vis des droitards: Génération Libre est plutôt progressiste mais à un discours et un raisonnement plus libéral que l'Opinion ou les Echos (certes c'est un think tank donc ce n'est pas le même public et modèle économique mais ca permet de montrer la différence de ligne directrice).

 

Le problème de l'Opinion en l'espèce c'est qu'il semble étre en campagne éléctorale (je rappelle qu'il se défini comme journal pro-europe):  il attaque les Gave pas tant parce qu'il à viré à droite toute mais parce que c'est un eurosceptique. L'Opinion a bien tapé sur Israel récemment car il a des liens avec les partis eurosceptiques d'Europe centrale.

 

Edit: réponse d'Emmanuelle Gave:

https://fr-fr.facebook.com/idlibertes/posts/2273233752721854?__xts__[0]=68.ARBc-3LxfPO2NyTlE68pcTIlcl-WeYqmUtfT6A8jK2hV__N-Mfasb8KdA4Yz_LI-MMw7PdgexK4S2IAgjb7CYjESEhBtdAN8vtlEV8Wx9cxqdIAmhecSN35jjSZ7BWoOGiSeXxxKrRLV_qVQkS7hvCSDHq-uQ5krp65ySzgZKos0zaCtOFVJcDScHiRgSsPnu0UyNkEVyf3lOyMxNGvxLUWrpANWY2GCeNIt79H-0Q7drAR60aHVHOp00Pb7oHuUqw9NzDEImDNteNb5ujSrdo8qCvT8fhKbmxBYGcR_VCNGJYPxpvo0rrb373gYHfRRX-WD1XMimq_vvMMg7LMbag&__tn__=K-R

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il y a 47 minutes, Largo Winch a dit :

 

Il y avait pourtant moyen de faire autrement : en faisant un véritable travail journalistique :

  • En comparant, par exemple, le programme de Debout la France aux idées libérales défendues autrefois par Gave.
  • Ou en recensant les nombreuses idées ouvertement antilibérales défendues par les Gave aujourd'hui et en montrant leur adéquation avec le programme de DLF.

 

Et en évitant de balancer les principes libéraux comme la liberté d'expression aux orties, ce qui fait tâche pour un journal libéral...

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La réponse d'Emmanuelle confirme ce que je disais sur la rémigration. 

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La lettre d'Emmanuelle Gave est longue à lire et au milieu tranquillement elle dépose ça :

 

Citation

Deux choses :
• Je mets QUICONQUE au défi de trouver dans mes propos, ou ceux de mon père, une référence au « Grand remplacement ». Jamais nous n’avons évoqué cette thèse de Monsieur Renaud Camus, ni l’un ni l’autre.

• La seconde, concernant les allégations de re-immigration que nous porterions, l’un comme l’autre, voilà encore une fausseté des plus honteuses. En effet, mettre fin à l’immigration illégale et j’insiste sur ce terme en tant que femme de droit que je suis, est une chose, mais pardon, vouloir nous faire dire que nous prônerions un re immigration, par je ne sais quel biais du reste, tant la chose me parait absurde, en est une autre que je ne saurais laisser dire et écrire !

 

Donc pas de grand remplacement ni de "remigration". C'est bien de le dire, ce serait encore mieux de le penser. Parce que c'est elle qui a utilisé le terme "remigration". Et lui a publié un article prédisant un "grand basculement".

 

EDIT : Franchement elle et son père mériteraient un article sur CP pour les mettre devant leurs contradictions. Leurs appels du pied sont puants et elle ose ensuite se plaindre de l'odeur.

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J’imagine qu’elle est aussi pour mettre fin au traffic de drogue illégal en tant que femme de droit. Et le travail au noir illégal. Et les constructions illégales etc etc.

 

C’est pour cela qu’elle a rejoint un parti prohibitionniste sur tout ces sujets.

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Il y a 2 heures, Zagor a dit :

Ce qui m'ennuie c'est que j'ai l'impression que l'Opinion , à l'instar de "les Echos", est en train de prendre les mauvais coté de la presse française subventionné: un discours très formaté qui reprend des codes que l'on peut voir dans les autres grands journaux comme Le Monde. Et ce n'est pas une question d’être complaisant ou non vis à vis des droitards: Génération Libre est plutôt progressiste mais à un discours et un raisonnement plus libéral que l'Opinion ou les Echos (certes c'est un think tank donc ce n'est pas le même public et modèle économique mais ca permet de montrer la différence de ligne directrice).

 

Le problème de l'Opinion en l'espèce c'est qu'il semble étre en campagne éléctorale (je rappelle qu'il se défini comme journal pro-europe):  il attaque les Gave pas tant parce qu'il à viré à droite toute mais parce que c'est un eurosceptique. L'Opinion a bien tapé sur Israel récemment car il a des liens avec les partis eurosceptiques d'Europe centrale.

 

 

Oh, quand même. Sans me prononcer sur cette affaire Gave (je n'ai pas lu l'article en question ni les répliques, ce que je vais m'empresser de faire), l'Opinion a une vraie ligne éditoriale libérale. Par contraste, Les Echos, c'est beaucoup plus flou, on pourrait dire que c'est un fourre-tout "pro-business" qui n'hésitera pas à défendre la protection des "fleurons industriels que le monde nous envie".

Accessoirement, il y a beaucoup de publirédactionnel déguisé dans les Echos, ce qui n'est pas étonnant quand il faut remplir 36 pages par jour.

Néanmoins, oui, l'engagement pro-européen de L'Opinion est une réalité et ça les conduit parfois malheureusement à faire passer au second plan les considérations libérales. C'est le problème de The Economist, que je trouve toujours d'un bon niveau même si je sais que certains ici ne le considèrent plus que comme un torchon social-démocrate.

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Il y a 2 heures, Zagor a dit :

(journal pro-europe)

 

Ouai comme Le Monde, Libération, L'Humanité et Le Point donc (liste non exhaustive, Le Figaro est peut-être un peu plus discret depuis que d'Ormesson n'y est plus). Dans un monde de non-subventions, il y aurait saturation du côté de l'offre et on aurait un peu moins d'organe de promotion de l'européisme.

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Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

Je peux comprendre que l'Opinion ait envie de flinguer les Gave. Ce journal a été créé pour défendre les idées libérales : voir Charles Gave et sa fille, qui continuent de se revendiquer du libéralisme, soutenir NDA, un droitard ouvertement anti-libéral, est insupportable.

Mais la méthode employée par l'Opinion pour dézinguer les Gave est minable.

 

Il y avait pourtant moyen de faire autrement : en faisant un véritable travail journalistique :

  • En comparant, par exemple, le programme de Debout la France aux idées libérales défendues autrefois par Gave.
  • Ou en recensant les nombreuses idées ouvertement antilibérales défendues par les Gave aujourd'hui et en montrant leur adéquation avec le programme de DLF.

 

L'opinion semble t'avoir entendu

https://www.lopinion.fr/edition/politique/debout-france-entre-nicolas-dupont-aignan-charles-gave-grand-ecart-178264

 

Sauf qu'il considère Gave comme un ultralibéral, terme que je ne vois employé que chez les anti-libéraux et surtout les socdem .

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il y a 28 minutes, Carl Barks a dit :

 

Oh, quand même. Sans me prononcer sur cette affaire Gave (je n'ai pas lu l'article en question ni les répliques, ce que je vais m'empresser de faire), l'Opinion a une vraie ligne éditoriale libérale. Par contraste, Les Echos, c'est beaucoup plus flou, on pourrait dire que c'est un fourre-tout "pro-business" qui n'hésitera pas à défendre la protection des "fleurons industriels que le monde nous envie".

Accessoirement, il y a beaucoup de publirédactionnel déguisé dans les Echos, ce qui n'est pas étonnant quand il faut remplir 36 pages par jour.

Néanmoins, oui, l'engagement pro-européen de L'Opinion est une réalité et ça les conduit parfois malheureusement à faire passer au second plan les considérations libérales. C'est le problème de The Economist, que je trouve toujours d'un bon niveau même si je sais que certains ici ne le considèrent plus que comme un torchon social-démocrate.

 

Le gros problème c'est qu'actuellement le thème d'actualité c'est les élections européennes, du coup il faut s'attendre qu'entre le libéralisme et l'européisme ils choisissent le second.

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Ivanne Trippenbach, l’auteur de ces articles, est une jeune journaliste. Elle vient de commencer. Elle fait partie des étudiants qui ont fait le boulot pour Davet et Lhomme pour leur dernier travail.

 

Elle a l’air plutôt intelligente, mais pas certain qu’elle aie une quelconque connaissance du libéralisme au delà de son parcours Sc Po. Ceci explique cela.

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il y a 8 minutes, Zagor a dit :

Sauf qu'il considère Gave comme un ultralibéral, terme que je ne vois employé que chez les anti-libéraux et surtout les socdem .

 

Faut pas oublier que la tendance de la majorité des journalistes est de courir après le sensationnalisme. "Ultralibéral" ça sonne comme très très déterminé, voire menaçant selon le point de vue, bref, ça accroche dès le chapeau de l'article.

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il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Faut pas oublier que la tendance de la majorité des journalistes est de courir après le sensationnalisme. "Ultralibéral" ça sonne comme très très déterminé, voire menaçant selon le point de vue, bref, ça accroche dès le chapeau de l'article.

 

Sauf que l'Opinion est censé être un journal libéral avec un lectorat libéral (normalement). En présentant Gave comme un ultralibéral, ca donne l'impression que Gave est trop libéral pour le journal.

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Les derniers articles de l'opinion sur les Gave sont, à mon sens, plus révélateur de la mentalité de l'Opinion que des Gave. Je trouve que ça tourne aux règlements de comptes qui est mal géré: on attribue à Gave tout les qualificatifs négatifs possibles sans avoir une pensée libérale à lui opposer. La critique qui lui ait faite actuellement c'est celle que Le Monde ou libé pourrait faire.

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il y a 1 minute, Zagor a dit :

Les derniers articles de l'opinion sur les Gave sont, à mon sens, plus révélateur de la mentalité de l'Opinion que des Gave. Je trouve que ça tourne aux règlements de comptes qui est mal géré: on attribue à Gave tout les qualificatifs négatifs possible sans avoir une pensée libérale à lui opposer. La critique qui lui ait faite actuellement c'est celle que Le Monde ou libé pourrait faire.

 

Tu veux dire si Charles et sa fille avaient suffisamment d'importance pour que Le Monde ou Libé commencent à faire des articles dessus ?

 

Non mais là je suis méchante. Par contre, le règlement de comptes est mal géré.... Je veux dire, il suffit juste de sortir le torchon de l'étude démographique faite par Charles (je suis sur que mon neveu en classe de 4eme fait mieux que cela sur un exposé d'histoire-géo), deux-trois déclarations de Manue sur la "remigration" et voila, pas besoin de s'engager dans une guerre ridicule où les mots d'antisémitisme, d'ultralibéralisme et de révisionnisme sont de sortie, en oubliant qu'effectivement les lois mémorielles et autres n'ont pas lieu d'être en Libéralie. 

 

On remarquera qu'en face, les réponses des Gaves ne sont guère mieux... Manue épluche tout son carnet d'adresse à la recherche de juifs pouvant prouver sa bonne foie, elle revient sur ses déclarations sur la remigration.... Elle doit y tenir à son poste parlementaire!!!

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46 minutes ago, Bézoukhov said:

Ivanne Trippenbach, l’auteur de ces articles, est une jeune journaliste. Elle vient de commencer. Elle fait partie des étudiants qui ont fait le boulot pour Davet et Lhomme pour leur dernier travail.

 

Elle a l’air plutôt intelligente, mais pas certain qu’elle aie une quelconque connaissance du libéralisme au delà de son parcours Sc Po. Ceci explique cela.

 

Apparement, Lopinion a oublie de recruiter une DRH liberale.

Et maintenant, ca deteint sur le recrutement de la redaction :(

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il y a 5 minutes, Lameador a dit :

 

Apparement, Lopinion a oublie de recruiter une DRH liberale.

 

En fait je pense que c’est un problème générale de toute presse non-de-gauche qui grossit au delà d’un certain niveau et qui est un peu mainstream. Tu auras du mal à employer des gens qui partagent un peu ta ligne éditoriale (enfin celle pour laquelle on te paye), simplement parce que le pool de talents est petit et en moyenne plutôt progressiste.

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il y a 12 minutes, Bézoukhov a dit :

 

En fait je pense que c’est un problème générale de toute presse non-de-gauche qui grossit au delà d’un certain niveau et qui est un peu mainstream. Tu auras du mal à employer des gens qui partagent un peu ta ligne éditoriale (enfin celle pour laquelle on te paye), simplement parce que le pool de talents est petit et en moyenne plutôt progressiste.

Tout à fait et dans la part "non-progressiste" (on va dire de droite), la part libérale est, comme ailleurs, minoritaire. 

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La ligne de L'Opinion m'a tout l'air d'être plutôt pro-business (ce qui reste mieux que rien du tout, mais de pas beaucoup, et même néfaste si ça conduit à soutenir du capitalisme de connivence) que libérale:

 

Un libéralisme utilitariste...

"Nicolas Beytout précise : « Libéral parce que nous sommes convaincus que cette école de pensée défend un modèle qui reste le plus efficace pour développer nos sociétés, notre économie, pour produire des richesses et créer du travail"."

 

... Qui cache mal ses velléités de ne-pas-être-dans-l'idéologie-mais-être-pragmatique-parce-que-les-idées-ça-fatigue: "D'un point de vue politique, Nicolas Beytout affirme que « ce n'est pas un média politique, au sens où il aurait une ligne politique »."

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2 hours ago, Zagor said:

Le gros problème c'est qu'actuellement le thème d'actualité c'est les élections européennes, du coup il faut s'attendre qu'entre le libéralisme et l'européisme ils choisissent le second.

Des europétards quoi.

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il y a 35 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

La ligne de L'Opinion m'a tout l'air d'être plutôt pro-business (ce qui reste mieux que rien du tout, mais de pas beaucoup, et même néfaste si ça conduit à soutenir du capitalisme de connivence) que libérale:

 

Un libéralisme utilitariste...

"Nicolas Beytout précise : « Libéral parce que nous sommes convaincus que cette école de pensée défend un modèle qui reste le plus efficace pour développer nos sociétés, notre économie, pour produire des richesses et créer du travail"."

 

... Qui cache mal ses velléités de ne-pas-être-dans-l'idéologie-mais-être-pragmatique-parce-que-les-idées-ça-fatigue: "D'un point de vue politique, Nicolas Beytout affirme que « ce n'est pas un média politique, au sens où il aurait une ligne politique »."

En quoi est ce  problematique ?

Sur quoi faut il fonder le liberalisme pour qu il trouve grace a tes teux ?

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il y a 9 minutes, POE a dit :

Sur quoi faut il fonder le liberalisme pour qu il trouve grace a tes teux ?

 

Sur des arguments moraux eux-mêmes conformes à une analyse adéquate de la nature humaine, soit une approche jusnaturaliste (on parle aussi de réalisme moral).

 

Car si on s'en tient à des arguments d'efficacité, ça n'élimine pas les conflits en matières de finalités de la politique. Un socialiste (a fortiori un écologiste contemporain) pourra tout à fait te soutenir que l'efficacité supérieure du marché libre dans la production de richesses / emplois n'est PAS un but légitime. Pasolini par exemple soutenait que le communisme est moralement supérieur, non pas parce qu'il serait plus productif que le capitalisme (argument marxiste traditionnel), mais justement parce qu'il est moins productif et empêcherai qu'une société de consommation puisse naître en Italie. La misère soviétique lui paraissait moralement admirable.

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9 hours ago, Ultimex said:

 

Il y a quand même 2 mauvais procès faits dans cet article qui, je trouve, nuisent à son impact  :

- l'histoire des posters ne dit rien, a priori, sur l’antisémitisme supposé des Gave : il est en effet possible que ce qui les intéresse dans ces posters, c'est l'aspect anticapitaliste outrancier et caricatural (bref, il s'agit ici d'un procès d'intention). Le reste semble plus parlant sur ce sujet ;

- concernant le tweet mentionné, sans avoir plus d'infos sur le contexte, je pense que 99% du forum est d'accord avec son contenu : Faurrisson (ou n'importe quel autre branquignol dans la même veine) devrait avoir le droit d'exprimer ses thèses frelatées. Et, ce qui est évident, en retour, n'importe qui devrait avoir le droit de les démonter. Comme E. Gave le souligne, la liberté d'expression ne limite pas les échanges et déclarations aux sujets anodins (et on pourrait ajouter que considérer que le fait qu'X a le droit de s'exprimer sur n'importe quel sujet ne "sanctuarise" pas pour autant ses propos).

 

D'accord avec toi sur les deux points. J'ajoute quand même une chose. Même si E. Gave et son père ne très probablement pas antisémites, leur amour de la droite la plus dure leur fait apparemment fréquenter des individus comme Lesquen, qui lui (Rincevent me corrigera si je me trompe) met clairement en doute l'existence des camps et prône un racisme scientifique qui fleure bon le 19ème siècle. Si on ajoute la proximité avec la mouvance Marion Maréchal et l'alliance avec un ancien (et futur ?) allié de Marine Le Pen, ça fait beaucoup pour des libéraux. 

 

Sur RT je précise que j'y suis passé environ une fois par mois pendant au moins deux ans, et que ça ne dit absolument si quelqu'un est d'extrême-droite, à l'époque ça voulait seulement dire qu'on tenait un discours qui arrangeait Moscou. Toute critique des gouvernements et sociétés européennes était donc très bien accueillie. Je suppose que ça change un peu dans des émissions de débat contradictoire comme celle de Taddéï. 

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il y a 5 minutes, Axpoulpe a dit :

 

Sur RT je précise que j'y suis passé environ une fois par mois pendant au moins deux ans, et que ça ne dit absolument si quelqu'un est d'extrême-droite, à l'époque ça voulait seulement dire qu'on tenait un discours qui arrangeait Moscou. Toute critique des gouvernements et sociétés européennes était donc très bien accueillie. Je suppose que ça change un peu dans des émissions de débat contradictoire comme celle de Taddéï. 

 

Je confirme: sur le site de RT, un jour le gros titre peut être en faveur de l’extrême gauche, le lendemain libéral puis extrême droite.

 

il y a 9 minutes, Axpoulpe a dit :

Si on ajoute la proximité avec la mouvance Marion Maréchal et l'alliance avec un ancien (et futur ?) allié de Marine Le Pen, ça fait beaucoup pour des libéraux. 

 

 

D'ailleurs, Marion Maréchal c'est quoi sa position sur les juifs? Car j'ai souvenir que l’extrême droite antisémite, la voyait limite comme une agent d’Israël...

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