La colonisation est-elle un crime contre l'humanité ?

[Rincevent]

il y a 4 minutes, poney a dit :

C'est pas une question de "trend contemporain", ou alors tu limites ça au PIR mais c'est ... limité.

Je limite ça en gros à ce qu'on en dit sur France Culture (qu'on peut raisonnablement assimiler à "quelles idées sont à la mode chez les intellectuels et demi-intellectuels aujourd'hui).

 

C'est vachement plus mainstream que tu ne crois.

[José]

il y a 4 minutes, poney a dit :

Ce n'est pas parce qu'une élite coloniale citadine trouve que c'était pacifique...

 

...les cimetières sont aussi pacifiques.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, poney a dit :

elle est une violence intrinsèque, c'est une domination pure et simple par la force d'un peuple par un autre.

Logomachie marxiste spotted. (Je te taquine, mais je veux surtout te montrer comment ce discours est compris hors du monde universitaire).

[poney]

à l’instant, Rincevent a dit :

Je limite ça en gros à ce qu'on en dit sur France Culture (qu'on peut raisonnablement assimiler à "quelles idées sont à la mode chez les intellectuels et demi-intellectuels aujourd'hui).

 

Je t'avouerais bien qu'en dehors des podcast de "la fabrique de l'histoire", je n'écoute pas FC.
Ensuite, vu l'immense problème qu'est en FRance la transmission du colonialisme, le fait qu'on considère que c'est fini et qu'il ne faut/qu'il est inutile d'en parler, le fait que quand ça ressort en politique c’est pour dire que c’était pas si grave, le fait que l'histoire est extrêmement mal connue des Français, le fait qu'il y a en France 8 millions de personnes issues des anciennes colonies qui considèrent qu'on ne les juge pas assez français, ... ça ne me choque pas qu'on rappelle Sétif et Guelma. Combien de Français connaissent cette histoire ?

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Logomachie marxiste spotted. (Je te taquine, mais je veux surtout te montrer comment ce discours est compris hors du monde universitaire).

 

Ok, mais je te dirais bien que, si "les gens" en sont en penser que c'est être marxiste que de dire que la colonisation est une pure domination d'une peuple par un autre, je veux bien que ces cons me considèrent comme un marxiste, à ce niveau de déni et de connerie, ça m'en touchera une sans bousculer l'autre.

Tu sais, franchement, jusqu’en 42, on peut dire que la cohabitation des juifs et de Vichy était plutôt pacifiste

[Rincevent]

il y a 4 minutes, poney a dit :

 

Je t'avouerais bien qu'en dehors des podcast de "la fabrique de l'histoire", je n'écoute pas FC.

C'est un tort. J'écoute France Culture comme j'écoute Radio Courtoisie : pour me renseigner sur les erreurs intellectuelles et idéologiques qu'on m'opposera dans un avenir proche, par curiosité tératologique et pour secréter des anticorps en avance.

[poney]

LE problème c'est que je suis capable de lire et d'écrite en même temps, mais je suis incapable de lire et d'écouter quelqu'un parler, donc la radio...(ou youtube)

[Rincevent]

il y a 7 minutes, poney a dit :

Ok, mais je te dirais bien que, si "les gens" en sont en penser que c'est être marxiste que de dire que la colonisation est une pure domination d'une peuple par un autre, je veux bien que ces cons me considèrent comme un marxiste, à ce niveau de déni et de connerie, ça m'en touchera une sans bousculer l'autre.

Je faisais plutôt allusion au vocabulaire employé. 

[Rincevent]

il y a 8 minutes, poney a dit :

Tu sais, franchement, jusqu’en 42, on peut dire que la cohabitation des juifs et de Vichy était plutôt pacifiste

C'est sans compter sur les déportations de Juifs organisées par Vichy depuis la zone dite libre avant Novembre 1942 (auxquelles mon grand-père a consacré sa carrière d'historien amateur, après en avoir été personnellement victime).

 

Tu devrais prendre des cours de trolling, tu n'as pas encore le niveau de Tramp.

[poney]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Je faisais plutôt allusion au vocabulaire employé. 

 

Je ne peux nier avoir été formé en sociologie puis en anthropologie.

 

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

C'est sans compter sur les déportations de Juifs organisées par Vichy depuis la zone dite libre avant Novembre 1942 (auxquelles mon grand-père a consacré sa carrière d'historien amateur, après en avoir été personnellement victime).

 

Tu devrais prendre des cours de trolling, tu n'as pas encore le niveau de Tramp.

 

C'est vrai, c'est vrai, note qu'il y avait un gros clin d’œil derrière la phrase.

Mais par contre, maintenant, essaie de dire au petit fils d'un algérien présent à Sétif que la colonisation a pu se passer parfois pacifiquement voir ce qu'il va répondre.

 

[Fagotto]

FranceCul est le mainstream des "intellectuels" de gauche, mais il y a aussi tout un courant qui a une influence médiatique (type Bruckner, Finky par ex mais y en a d'autres...) et politique (quasi toute la droite mais aussi la gauche "vallsienne") forte et qui est "anti-repentance". 

 

Bref difficile de savoir où est le mainstream

[poney]

à l’instant, Fagotto a dit :

FranceCul est le mainstream des "intellectuels" de gauche, mais il y a aussi tout un courant qui a une influence médiatique (type Bruckner, Finky par ex mais y en a d'autres...) et politique (quasi toute la droite mais aussi la gauche "vallsienne") forte et qui est "anti-repentance". 

 

Bref difficile de savoir où est le mainstream

 

Ni dans l'un ni dans l'autre : le mainstream est la placardisation du sujet, son enterrement par De Gaule puis par le PS (qui, à l'image d'un Mitterand, était largement composé d'ex des colo') et sa non transmission. Et c'est là le vrai drame, il n'est pas dans les élucubrations d'intellectuels de gauche ou de droite qui exagèrent en effet tout deux des positions.

[0100011]

Le fait de ne penser qu'au colonialisme du 19ème siècle est bien ancré : on oublie que les US, l'Argentine, le Brésil et l'Australie (entre autre) sont aussi d'anciennes colonies européennes. Avec des fortunes diverses (pour les peuples indigènes comme pour l'évolution économique). Le gros problème qui trigge tous les SJW aux US est celui de l'esclavage (très peu la manière dont les indigènes ont été décimés/parqués). Certaines colonies sont devenues plus riches et puissants que le pays colonisateur (Brésil vs Portugal, US vs UK) ou l'inverse pendant un certain temps (Argentine vs Espagne) puis après ça s'est inversé de nouveau. Et encore je ne fais qu'effleurer les colonisations européennes (je ne connais pas trop le sujet mais j'imagine qu'on a la même entre la Corée et le Japon etc.)

 

Bref l'histoire de la colonisation c'est un peu celle du monde et il y a quand même une fascination nombriliste/masochiste indéniable (du côté du colonisateur comme celui des colonisés) à ne considérer qu'un tout petit fragment et de faire tourner la vie autour. Et pour de plus en plus d'intervenants la question ressemble à celle relevant d'imaginer qu'on pourrait poursuivre ses géniteurs du fait d'être né handicapé. 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Kassad a dit :

Bref l'histoire de la colonisation c'est un peu celle du monde et il y a quand même une fascination nombriliste/masochiste indéniable (du côté du colonisateur comme celui des colonisés) à ne considérer qu'un tout petit fragment et de faire tourner la vie autour. Et pour de plus en plus d'intervenants la question ressemble à celle relevant d'imaginer qu'on pourrait poursuivre ses géniteurs du fait d'être né handicapé. 

This.

[Bisounours]

@Kassad   ben j'ai bien tenté d'aborder le sujet, mais ça reste bloqué sur l'Algérie et le 19ème siècle. Quid des autres pays, des autres périodes ?

 

Je plussoie mille fois ton post !

[Fagotto]

On pourrait justifier d'une "unicité" de la colonisation européenne, par rapport aux autres, ne serait-ce que dans le fait qu'elle influence encore la majorité de notre monde actuel. Et puis nous sommes en Europe, logique qu'on parle de notre Histoire en priorité.

 

Dans tous les exemples de Kassad en tout cas les peuples indigènes ont pris cher, et les élites des pays sont encore les colons même x années après.

[Rincevent]

il y a 12 minutes, poney a dit :

Mais par contre, maintenant, essaie de dire au petit fils d'un algérien présent à Sétif que la colonisation a pu se passer parfois pacifiquement voir ce qu'il va répondre.

Et je lui dirai les yeux dans les yeux qu'à certains endroits ça s'est plutôt bien passé, et qu'à d'autres endroits ça s'est très mal passé. 

 

Je m'en voudrais de plaquer un schéma trop simple sur une Algérie très complexe (si complexe qu'en fait c'est difficile de la considérer comme une nation plutôt que comme un empire, i.e. un État où un peuple "domine" d'autres peuples)... mais Sétif c'est pas sur la côte.

[Mathieu_D]

5 minutes ago, Fagotto said:

On pourrait justifier d'une "unicité" de la colonisation européenne, par rapport aux autres, ne serait-ce que dans le fait qu'elle influence encore la majorité de notre monde actuel. Et puis nous sommes en Europe, logique qu'on parle de notre Histoire en priorité.

 

Dans tous les exemples de Kassad en tout cas les peuples indigènes ont pris cher, et les élites des pays sont encore les colons même x années après.

Les pays européens se colonisaient les uns les autres aussi.

(Enfin oui en général les conquis n'étaient pas traités comme des sauvages.)

[poney]

il y a une heure, Kassad a dit :

Bref l'histoire de la colonisation c'est un peu celle du monde et il y a quand même une fascination nombriliste/masochiste indéniable (du côté du colonisateur comme celui des colonisés) à ne considérer qu'un tout petit fragment et de faire tourner la vie autour. Et pour de plus en plus d'intervenants la question ressemble à celle relevant d'imaginer qu'on pourrait poursuivre ses géniteurs du fait d'être né handicapé. 

 

Pas sur ce forum (je ne sais pas si tu parles en général ou ici en particulier)

 

Sinon oui, mais bon, on parle de Macron et de l'histoire de France donc c'est normal qu'on parle moins du colonialisme portugais du 16ième siècle

il y a 53 minutes, Bisounours a dit :

@Kassad   ben j'ai bien tenté d'aborder le sujet, mais ça reste bloqué sur l'Algérie et le 19ème siècle. Quid des autres pays, des autres périodes ?

 

Je plussoie mille fois ton post !

 

Le sujet c'est Macron, c'est la France donc.

[Bisounours]

ah bon, c'est pas ce que laisse entendre le titre du sujet

et puis bon, une fois qu'on a glosé 7 pages sur l'Algérie, on peut élargir le débat, c'est pas comme si ça n'avait jamais été fait, et ça nous rendra pas plus bêtes

 

[Mathieu_D]

@poney Comment juges-tu les différences de transmission de l'histoire coloniale en France ?

Ça n'a pas l'air pareil déjà entre algériens, marocains et tunisiens, ce qu'on comprends, mais également en comparaisons avev les "indochinois", les malgaches, etc...

 

Ça m'étonne d'ailleurs pour les malgaches car il y a eu des répressions féroces.

[Rincevent]

il y a une heure, Fagotto a dit :

FranceCul est le mainstream des "intellectuels" de gauche, mais il y a aussi tout un courant qui a une influence médiatique (type Bruckner, Finky par ex mais y en a d'autres...) et politique (quasi toute la droite mais aussi la gauche "vallsienne") forte et qui est "anti-repentance". 

 

Bref difficile de savoir où est le mainstream

Le mainstream, il est dans ce qui est enseigné en fac (qui est donc ce que l'essentiel de la génération suivante répétera). Et je soupçonne qu'à part à Lyon 3 et à Assas, il soit dans ce domaine nettement plus proche de France Culture que de Radio Courtoisie. 

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Mathieu_D a dit :

Ça m'étonne d'ailleurs pour les malgaches car il y a eu des répressions féroces.

C'est en effet un truc que je n'ai pas encore éclairci. Pourquoi ça reste brûlant pour les uns, et pourquoi c'est beaucoup plus dépassionné pour les autres, alors que l'ampleur de la répression et des massacres est tout à fait comparable ?

[poney]

à l’instant, Mathieu_D a dit :

@poney Comment juges-tu les différences de transmission de l'histoire coloniale en France ?

Ça n'a pas l'air pareil déjà entre algériens, marocains et tunisiens, ce qu'on comprends, mais également avec les "indochinois", les malgaches, etc...

 

Moi je ne juge rien, je regarde ce que les historiens qui bossent sur le sujet raconte. Force est de constater que ça se passe moins mal avec les ex indochinois. Les Malgaches, la seule fois ou j'en ai rencontré, j'ai eu droit à

un sermon sur 1947.

il y a une heure, Rincevent a dit :

Et je lui dirai les yeux dans les yeux qu'à certains endroits ça s'est plutôt bien passé, et qu'à d'autres endroits ça s'est très mal passé. 

 

Je m'en voudrais de plaquer un schéma trop simple sur une Algérie très complexe (si complexe qu'en fait c'est difficile de la considérer comme une nation plutôt que comme un empire, i.e. un État où un peuple "domine" d'autres peuples)... mais Sétif c'est pas sur la côte.

Bordel de NPDM (nouvelle plateforme de merde), j'avias une longue réponse et j'ai eu le malheur de cliquer sur "matthieuD vous a répondu", mon réponse a disparu.
Bon, du coup je simplifie.

Comme je le disais dans les premières pages, tu as raison sur la complexité de la colonisation si tu agis en historien. Que pour certains ce fut "paisible", c'est vrai, mais de la même manière que ce ne fut pas rentable pour la Métropole, la "paisibilité" de certains relations sociales entre Algériens et Français n'enlève rien à la violence de la colonisation. Et ça certains ont tendance à l'oublier.

Ensuite, le vrai débat au départ était la dernière macronade. Et il y a un point avec lequel je suis un accord avec les historiens ayant bossés sur la mémoire de la colonisation, sans tomber dans les travers repentants du PIR et autres, c'est que il y a un problème SERIEUX de transmission post-coloniale. Il y a aujourd'ui en France près de 8 millions de personnes dont les origines les ramènent aux ex colonies. Prenons Olivier Roy qui, en analysant le djihadisme dans les cités, dit a mon sens très justement (et en fait il reprend sans le dire le problème de "la double absence" de Sayad Abdelmalek) que ces jeunes sont aujourd'hui tiré entre l'identé de leur parents dans laquelle ils ne se reconnaissent pas et celle de la France dans laquelle ils ne se reconnaissent pas plus. Autant parce qu'ils la refusent que parce qu'on le leur refusent. Une partie de ce problème identitaire est directement lié à la manière dont on a décolonisé, je ne parle pas ici des violences, mais de la transmission de la mémoire et surtout via l'école. Le sentiment d'être un citoyen de seconde zone, ce n'est pas que parce qu'on est au chômage de manière quasi structurelle, cest aussi parce qu'à l'école notre histoire est mal enseignée. Les travaux sur la colonisation à l'école sont assez édifiants à ce' sujet, c'est très "la FRance et son grand empire". Quand tu es Malien, Sénégalais ou Algériens de 3ième génération, que tu subis un racisme tantôt fantasmé tantôt réel, que tu es relégué aux marges de la société tant physiquement (les cités) que socialement (chômage), c''est extrêmement compliqué de se construire une identité saine.

Je le disais plusieurs pages en avant, je crois fermement qu'une bonne recherche scientifique doublée d'une politique qui ne tomberait ni dans les travers "repentance pour tous et fouet gratuit" ni dans celui "la France immortelle, sa civilisation et son grand empire" serait une bonne chose. Et je dis la France mais la Belgique n'est pas du tout mieux lotie, le tabou Léopold 2 c'est pas un petit truc sous mes latitudes.

[poney]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Le mainstream, il est dans ce qui est enseigné en fac (qui est donc ce que l'essentiel de la génération suivante répétera). Et je soupçonne qu'à part à Lyon 3 et à Assas, il soit dans ce domaine nettement plus proche de France Culture que de Radio Courtoisie. 

 

Y a pas besoin d'aller voir dans les facs, il "suffit" de lire un peu les livres qui sont publiés et qui sont bien souvent plus fins que ce qui en sort dans les journaux. Je reprends l'exemple de Stora parce que j'ai son livre sur mon bureau depuis 10 jours, mais son ouvrage est bien plus fin que ce qu'il écrit ou dit dans l'Humanité...

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

C'est en effet un truc que je n'ai pas encore éclairci. Pourquoi ça reste brûlant pour les uns, et pourquoi c'est beaucoup plus dépassionné pour les autres, alors que l'ampleur de la répression et des massacres est tout à fait comparable ?

 

A mon avis une partie de la réponse se trouve dans la manière dont les migrations post coloniales ne sont insérées dans le tissus français. Il y a très peu d'asiatiques dans les cité, ils se sont regroupés dans des quartiers plus centraux (c'est le 13eme a Paris si je ne m'abuse).

Il faudrait commencer par comparer le taux de chomage entre les différentes populations, la manière dont les politiques se sont occupés d'eux (on est allé chercher les maghrebins pour les usines et les mines, je ne me souviens pas qu'on ait fait de meme pour les asiatiques qui ont plus, dès le départ, été dans une démarche "on se débrouille"). Ensuite, aujourd'hui : tu as un gros problème identitaire lié à la religion qu'on ne retrouve pas chez les Malgaches ou les ex Indo-x

[Bézoukhov]

Au fond, c'est amusant parce qu'il y a un vrai problème d'identité en France et que personne ne veut le regarder et en face et dans son intégralité.

 

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

C'est en effet un truc que je n'ai pas encore éclairci. Pourquoi ça reste brûlant pour les uns, et pourquoi c'est beaucoup plus dépassionné pour les autres, alors que l'ampleur de la répression et des massacres est tout à fait comparable ?

 

L'Algérie n'existe, au fond, que parce que les français ont accolé l'Algérois, l'Oranie, le Constantinois, les montagnes et le désert. L'identité algérienne s'est construite en réaction à la France et il n'y a presque que ça. Les autres colonies ont réussi, plus ou moins, à créer une identité qui n'est pas liée que à la colonisation. En tout cas, je le ressens quand je discute avec différents africains.

 

Sur Stora, j'avais été assez déçu par son passage à Répliques l'an dernier...

[poney]

Stora est un gros gauchiste et pour avoir lu certains de ces papiers dans la presse, quand il est militant il n'est pas très intéressant. Quand il est plus académique dans ses livres, c'est vraiment un régal à lire. Son livre d'entretien avec Thierry Leclère est un des meilleurs livres que j'ai lu l'an dernier.

[GilliB]

Ce qui me gonfle c'est les constantes plaintes victimaires sur la question. 

On est sur un site libéral et on sait comment fonctionne l'état (par la contrainte). Demande aux bretons ce qu'ils pensent des instit qui interdisaient aux enfants de parler breton (coup de rêgles sur les doigts).. En 1960 les vieux parlaient bretons et toute une génération a été déculturée et moquée (Becassine). Idem pour les vendéens, les basques et autres corses.

Et bien les bretons parlent d'autres choses.

Bientôt cours obligatoire sur le génocide culturel des bretons (oui génocide).

[poney]

Le problème c'est que tant que tu es dans la position "osef, c'est fini, les Bretons se plaignent pas et c'était violent aussi" (oh, oh, c'est le discours de Lordon quand j'y pense), en gros : deal with it ! Tu mets le problème sous le tapis, tu ne le résous pas.

 

Ensuite, tu as une conception libérale de l’État, c'est à dire une simple fiction et donc on a pas de compte à rendre. Le problème c'est que ce n'est pas la conception de l’État ni dans la forme qu'il a pris ni dans l'esprit des gens. L'Etat français tout spécialement, en se proclamant République, s'inscrit dans la continuité. L’État français de 2017 c'est la continuité de l’État français de 1870. C'est comme ça qu'il se définit et c'est donc comme ça que les gens l'interprète. C'est quelque chose que les libéraux devraient comprendre : L’État ne correspond pas à leur idéal. Ce n'est pas juste une fiction, il est palpable à chaque fois qu'on te fout une matraque dans le cul ou qu'on t'apporte un papier te demandant de payer des impôts. C'est donc normal que les gens qui furent spoliés par l’État demandent des comptes. Si demain un Staline français mets les libéraux en prison, j'espère bien qu'après demain les libéraux réclameront que ce passé ne soit ni oublié ni démenti... Ça ne veut pas dire que demain on doivent aller au tribunal pour raquer, parce que de fait, les responsabilités sont individuelles et bien malin qui pourra dire "untel est victime, untel pas" (les Pieds Noirs sont probalbment des victimes aussi, d'ailleurs certains ont portés plainte contre l’État français), et "un tel doit toucher autant". Personne ne peut sérieusement faire ce calcul. Par contre je ne suis pas choqué par le devoir moral de l’État de reconnaitre ces âneries a travers la bouche de ses politiciens et dans l'enseignement obligatoire et étatisé de l'histoire. Surtout quand ça crée visiblement un problème au sein de l’État.

Ensuite, oh tempora, oh mores. Bien que certains Bretons, Vendéens ou Savoyards se plaignent encore aujourd'hui du jacobinisme au fusil qui les a fait rentrer par la force dans la France, on ne vit pas à la même époque. L'espace globalisé aujourd'hui se construit aussi fortement sur un rejet des valeurs occidentales jugées en dehors de nos espaces comme impérialistes, justement. Et force est de constater qu'au sein même de nos régions, chez nous, certains se retrouve dedans et se sentent marginalisés. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à reconnaitre ça. Je ne vois pas en quoi mettre ça sous le tapis réglerait quoi que ça soit aux problèmes

[Rincevent]

il y a 59 minutes, poney a dit :

A mon avis une partie de la réponse se trouve dans la manière dont les migrations post coloniales ne sont insérées dans le tissus français. Il y a très peu d'asiatiques dans les cité, ils se sont regroupés dans des quartiers plus centraux (c'est le 13eme a Paris si je ne m'abuse).

Il faudrait commencer par comparer le taux de chomage entre les différentes populations, la manière dont les politiques se sont occupés d'eux (on est allé chercher les maghrebins pour les usines et les mines, je ne me souviens pas qu'on ait fait de meme pour les asiatiques qui ont plus, dès le départ, été dans une démarche "on se débrouille").

"Les Maghrébins", je soupçonne que ce soit une catégorie déjà trop large. Notamment, on n'est pas allé chercher les Juifs séfarades pour bosser dans les mines. Et c'est encore très différent pour les anciens militants MNA purgés par le FLN, qui se sont retrouvés réfugiés politiques dans un pays qu'ils ont passé des années à combattre par nationalisme. 

[poney]

à l’instant, Rincevent a dit :

"Les Maghrébins", je soupçonne que ce soit une catégorie déjà trop large. Notamment, on n'est pas allé chercher les Juifs d'Algérie pour bosser dans les mines. Et c'est encore très différent pour les anciens militants MNA purgés par le FLN, qui se sont retrouvés réfugiés politiques dans un pays qu'ils ont passé des années à combattre par nationalisme. 

 

Oui, je vais vite. Tu as raison. En Belgique, on parle des "Marocains" mais plusieurs fois j'ai pu lire qu'en fait, on a surtout ramené des gens du Rift qui étaient déjà plus conservateurs à l'époque, on peut y voir un début d'explication culturel sur le renfermement identitaire actuel.