Faire et défaire - François Fillon, candidat de la drouate

[GilliB]

Un citoyen appartient à la nation ...

Ca commence mal.

[Sonni Ali Ber]

Et le gars fait ça en pondant un wall of text pour se plaindre que les noirs ne se comportent pas comme lui voudrait. Cherchez l'erreur.

Comme vous pouvez le remarquer le texte n'est pas le mien, comme en témoigne que j'émet des réserves à son encontre. Cependant, le texte met le doigt sur les gourous qui prêche la Bonne Parole et qualifie de dissident tout ceux qui sont contre. En réalité que vous soyez contre ou pour le métissage, cela ne m'affecte guère. Mais par contre, qualifier de méprisante tout ceux qui n'ont pas la même opinion que vous c'est faire preuve de deux chose :

L'une, l'"inculture".

La seconde, le manque de savoir vivre.

Il faut que les petits noirs jouent avec des poupées noires, les petits blancs avec des poupées blanches et les moutons seront bien gardés ?

A ce propos qu'en pensez vous de cette vidéo? 

J'aimerais avoir votre avis.

 

Pourquoi fait-il ça si ce n'est par racisme ? On peut être raciste et libéral, mais on peut aussi être libéral et ne pas aimer les racistes.

Il faut que vous gardiez à l'esprit qu'il y a en face de vous des êtres humains. Qu'il y en face de vous des êtres humains qui ont conscience des exactions commises par l'Occident et garde certainement une profonde haine. Avant de jeter la pierre sur ceux que vous qualifier de prétendument raciste, il faut comprendre comment il sont arrivé à la. Lorsque je suis face à un supremacite noire, je comprend son discours, les axiomes sur lequel se base son raisonnement. La ségrégation raciale, la volonté délibéré de nuire a Haiti en raison de son indépendance, la mise en place de Chef d'état africain marionnette ; c'est un terreau fertile aux opinions supremaciste, ou pro-black.

[Sonni Ali Ber]

 

Je n'ai pas compris. Pourriez vous m'expliquer?

Un citoyen appartient à la nation dès lors qu'il est conscient de l'histoire de son pays, de ses valeurs, et de sa culture. Or, occulter certains pan de l'Histoire notamment en ce qui concerne la colonisation conduit a un sentiment d'infériorité chez les communautés noires en ce que l'Histoire Française leur offre une image peu valorisante. Dès lors, les sujets sur la repentance suscite des débats houleux.

Il est difficile de ne pas admettre que l'Occident a oeuvré à une colonisation culturelle visant à nier toute humanité chez la communauté noire.

 

Non je ne parle pas de responsabilité collective. Je déplore surtout l'impossibilité de mener un débat sans a priori, sans la facilité de taxer l'autre de qualificatif.

[Sonni Ali Ber]

Pour en revenir à la question de la repentance au sujet de l'esclavage, j'aimerais savoir comment on peut décemment reprocher aux occidentaux d'avoir pratiquer l'esclavage sans le faire pour les autres. Comme toutes les autres sociétés sur tous les continents ont pratiqué l'esclavage, est-ce qu'on ne fait pas une sorte de procès un peu idiot à l'humanité pour ne pas avoir été "gentille" ? Une fois ceci posé je trouve que c'est assez cocasse d'essayer de culpabiliser les occidentaux sur ce sujet alors que c'est la civilisation responsable de son abolition à l'échelle planétaire.

Oui, l'Occident est responsable de son abolition comme en témoigne la volonté de nuire au développement d'Haiti. 

Bullshit. C'est du même niveau que soutenir Jésus est blanc typé suisse.

Comme si les noirs ne se sont pas battus afin d'ébranler les assises de l'esclavage.

Et d'ailleurs, si un individu se sent coupable de ce que ces ancêtres ont commis, c'est triste. D'après tout les principes de la raison, il ne peut être imputé à un individu la responsabilité d'un acte qu'il n'a pas commis.

 

Je veux bien entendre la critique sur Fillon selon qui la France à amener la culture aux africains, c'est pour tout dire assez bête. Mais j'aimerais bien comprendre pourquoi ça serait leur dénier toute humanité comme tu le dis ? C'est juste étaler son ignorance au sujet de la production culturelle en Afrique, non ? 

Ensuite j'aimerais bien comprendre comme ce sentiment d'infériorité se développe, est-ce qu'il ne s'agit pas là d'une excuse un peu facile pour évacuer plus de 50 ans d'échecs de politiques de développement en Afrique ? 

On peut à la rigueur accuser les occidentaux d'avoir enfanter le marxisme (faudrait pas oublier le rôle des russes la dedans quand même) et donc d'avoir ouvert la voie à 50 ans de gabegie économique en Afrique après la décolonisation.

« L'Afrique est enfin la terre où l'être humain se montre sans culture, absolument comme ses solitudes qu'il abandonne aux animaux comme si c'était naturel; où cet être semble plus rapproché que nulle part de la bête féroce ou immonde, du lion des déserts ou du crocodile des fleuves, dont le nègre partage les instincts, du gorille il a la laideur et les folles colères, du serpent dont il possède l'astuce. La bonne foi est inconnue à ces hommes de couleur, perfides, vindicatifs; ils sont inaccessibles à la pitié; la terreur seule a prise sur eux; ils ne connaissent pas un autre idéal que la force, qui à leurs yeux légitime tout »

Victor Tissot, Les contrées mystérieuses et les peuples inconnus, Paris, 1884. L'Occident a considéré les noirs africains interchangeable au singe.

28 juillet 1885: Jules Ferry: « Les races supérieures ont un droit sur les races inférieures » (France)

Voici quelques arguments que Jules Ferry, qui a dû démissionner de son poste de premier ministre en mars, tient devant les députés le 28 juillet 1885, tels qu'ils sont transcrits au Journal Officiel. Ils constituent les fondements de la pensée coloniale de la IIIème République:

« La première forme de la colonisation, c'est celle qui offre un asile et du travail au surcroît de population des pays pauvres ou de ceux qui renferment une population exubérante.[...]

Mais il y a une autre forme de colonisation, c'est celle qui s'adapte aux peuples qui ont, ou bien un excédent de capitaux, ou bien un excédent de produits.[...] Les colonies sont pour les pays riches un placement de capitaux des plus avantageux.[...] Dans la crise que traversent toutes les industries européennes, la fondation d'une colonie, c'est la création d'un débouché.[...]

Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai! Il faut dire ouvertement qu'en effet les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures [...][Remous sur plusieurs bancs à l'extrême gauche] parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont un devoir de civiliser les races inférieures.[...]

Ces devoirs ont souvent été méconnus dans l'histoire des siècles précédents, et certainement quand les soldats et les explorateurs espagnols introduisaient l'esclavage dans l'Amérique centrale, ils n'accomplissaient pas leur devoir d'hommes de race supérieure. Mais de nos jours, je soutiens que les nations européennes s'acquittent avec largeur, grandeur et honnêteté de ce devoir supérieur de la civilisation .[...]

A l'heure qu'il est, vous savez qu'un navire de guerre ne peut pas porter, si parfaite que soit son organisation, plus de 14 jours de charbon et qu'un navire qui n'a plus de charbon est une épave sur la surface des mers abandonné au 1er occupant. D'où la nécessité d'avoir sur les mers des rades d'approvisionnement, des abris, des postes de défense et de ravitaillement. » Les propos de Fillon semble rentré en résonance avec les propos de Jules Ferry et la politique colonial.

N'ignorer pas qu'il y a eu l'impérialisme occidental, les institutions post-colonial imposé arbitrairement par le colonisateur (tracé des frontières, absence de droit de propriété en lien avec les spécificités locales). A cet égard, il faudrait se poser des questions sur Pourquoi les pays africains anglo-saxons ont de meilleurs performances économiques que les autres pays africains? Vous allez me rétorquer que les africains n'avait qu'à changer ces institutions. Je vous répondrais que vous demander à des individus de penser hors des cadres occidental ce qui leur est totalement étrangère.

 

A priori je dirais l'idée de rejeter un individu non par pour ces traits personnels mais pour son appartenance à un autre groupe que le sien. Ce qui signe là à mon avis un abandon d'une vision individualiste des choses propices à une bonne production d'idées foireuses voir même dangereuses. En plus on va pas se mentir, de nos jours les individus souhaitant une telle séparation ont rarement une vision libéral du rôle de l'État et donc des mesures souhaitables à prendre pour arriver à cette séparation.

Du coup désolé si ça déclenche des suspicions un peu hâtives, mais le XXè siècle est passé par là.

Oui, il y a ce risque là.

 

Vaste problème.

Le truc c'est qu'il y a des gens de tous les coins sur ce forum et si on veux y conserver un minimum de paix sans faire fuir les membres il faut bien faire avec leur susceptibilité. On a eu des bastons qui ont mené à l'exclusion de membres appréciés du forum à force de laisser dire n'importe quoi sur ce genre de sujets. Lorsqu'on aborde ce genre de sujets, il vaut mieux le faire avec une grande prudence et beaucoup beaucoup d'ouverture d'esprit. Ceci dit je ne pense pas que qui que ce soit ait prétendu que tu sois raciste.

On m'a qualifié de racialiste.

[Sonni Ali Ber]

Sonni Ali Ber : en gros, si l'on peut imposer une culture, ou des éléments culturels, aux Africains, c'est bien qu'ils sont humains. Les animaux, on les exploite ; les humains, on les cultive, on les éduque (ce qui était exactement le projet des colonisateurs de l'époque de Jules Ferry : prendre les peuples "restés dans l'enfance" et les éduquer à la civilisation). C'est aussi détestable que tu veux, mais c'est précisément reconnaître l'humanité de ceux que l'on colonise, soit l'exact inverse de ce que tu prétends.

Vous semblez ignorer que le postulat de la politique colonialiste repose sur le fait qu'un homme noir est interchangeable à un singe.

Il s'agit donc pour l'Occident de se glorifier en faisant ce miracle d'extirper les hommes noirs de leur bestialité.

[GilliB]

Humm 

 

Je ne vois pas le rapport avec le libéralisme.

 

 

[poney]

[Sonni Ali Ber]

Je ne suis qu'un jeune étudiant de 19 ans, l'étendue de mon ignorance est grande. Je ne demande qu'à être convaincu.

[Eorl]

Humm

Je ne vois pas le rapport avec le libéralisme.

Idem... Lire ce genre de masturbation "intellectuelle" en 2016...

[Calembredaine]

Avant de jeter la pierre sur ceux que vous qualifier de prétendument raciste, il faut comprendre comment il sont arrivé à la. 

 

Comprendre certes mais certainement pas excuser.

Il faut également prendre en compte ceux pour qui la mise à l'index de l'occident constitue leur fond de commerce. Tous les politiques africains rejettent leurs erreurs, leurs fautes et leurs exactions sur l'occident. C'est toujours l'ex colonisateur/esclavagiste blanc qui est la cause de tout ce qui va mal.

 

Il y a les manipulateurs et les idiots utiles, les sacrifiés. Tant que les africains noirs évoqueront l'esclavagiste blanc comme cause éternelle de leurs malheurs, ils resteront au fond de leur panier de crabes.

 

Si l'on veut faire un parallèle avec le libéralisme, un Homme doit prendre son destin en main, agir en individu responsable car rejeter ses échecs sur autrui, c'est avoir une mentalité d'esclave. 

[poney]

Je ne suis qu'un jeune étudiant de 19 ans, l'étendue de mon ignorance est grande. Je ne demande qu'à être convaincu.

 

C'est pas toi en particulier, c'est le ton général de cette discussion.

Ce sujet a été abordé depuis 20 ans par plusieurs universitaires, africains et européens.

Il y a beaucoup de choses intéressantes à dire et à retenir, de chaque côté d'ailleurs.

 

 

J'ai donné quelques références, dont un texte, mais tout le monde continue à donner son petit avis dans son coin comme si ça devait faire foi de vérité.

 

 

Un autre (très beau) texte d'un universitaire africain sur le sujet. Non deux, de la même personne :

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00743503/document

https://ucadao.s3.amazonaws.com/agorae/2009311101924/I.Thioub(.pdf

edit : pdm qui mets automatiquement les smileys

[Rincevent]

Vous semblez ignorer que le postulat de la politique colonialiste repose sur le fait qu'un homme noir est interchangeable à un singe.

Non, ce n'est pas le postulat de départ. D'une part je crois qu'il n'y a pas de postulat de départ, parce que comme souvent en politique ces choses ont été largement contingentes, issues d'idées diverses, d'intérêts divers et de groupes divers. D'autre part, en admettant qu'il y ait malgré tout un postulat de départ, ce ne serait pas que les Noirs sont des singes, mais plutôt que ce sont de grands enfants (donc des humains qu'on peut et qu'on doit amener à l'âge adulte).

Mais pour ça il faut faire l'effort d'aller lire les auteurs de l'époque, et l'effort supplémentaire d'essayer de les comprendre tels qu'eux mêmes se comprenaient.

[Rincevent]

Oui, l'Occident est responsable de son abolition comme en témoigne la volonté de nuire au développement d'Haiti.

Qui veut nuire au développement de Haïti, au juste ? Penses-tu que le sous-développement du pays soit dû aux méchants Blancs ? Crois-tu que les politiciens locaux sont incapables de ruiner leur propre pays ?

[Lancelot]

Comme vous pouvez le remarquer le texte n'est pas le mien, comme en témoigne que j'émet des réserves à son encontre. Cependant, le texte met le doigt sur les gourous qui prêche la Bonne Parole et qualifie de dissident tout ceux qui sont contre. En réalité que vous soyez contre ou pour le métissage, cela ne m'affecte guère.

Je suis contre tout projet politique dans le domaine, qu'il vise le métissage ou la ségrégation. Concrètement j'imagine que quand on laisse faire il y a toujours une forme de communautarisme qui s'installe (avec un quartier juif, un quartier chinois etc.).

 

A ce propos qu'en pensez vous de cette vidéo? 

J'aimerais avoir votre avis.

Déjà j'en pense que les psychologues sociaux font chier à cacher leurs articles derrière des paywalls.

Parce que ce qui est présenté dans la vidéo n'est pas sérieux : juste une petite trentaine de participants, pas de contrôle avec des enfants blancs, il faudrait aussi contrôler l'environnement (qui pose les questions par exemple), et puis est-ce que c'est seulement réplicable avec des français ? Bref je demande à voir la méthode.

Ensuite il semble que ce résultat n'ait pas toujours pu être répliqué :

 

Black is beautiful: A reexamination of racial preference and identification.

Hraba, Joseph; Grant, Geoffrey

Journal of Personality and Social Psychology, Vol 16(3), Nov 1970, 398-402.

Duplicated the 1939 K. B. Clark and K. M. Clark doll study in an interracial setting with 89 Negro and 71 white 4-8 yr. old Ss. Unlike the previous study, it was found that the majority of the black Ss preferred the black dolls. Like the blacks, the majority of the white Ss preferred the doll of their own race. The racial identifications of both black and white Ss are reported, and the effects of age and skin color on racial preference and identification are compared with those reported by Clark and Clark. A control for the race of interviewers showed that this variable did not have a significant effect upon the dependent variable. The correspondence between doll choice and friendship was ambiguous.

Par ailleurs pour souligner l'importance de l'environnement sur les réponses (en particulier avec des enfants) :

 

Powell-Hopson, D. (1985). The effects of modeling, reinforcement and color meaning word associations on doll color preferences of black preschool children and white preschool children (Doctoral dissertation, Hofstra University).

The present study investigated the effects of modeling, reinforcement and color meaning word associations on altering preschool black children''s and white children''s doll color preferences from white to black. Clark and Clark (1947) examined children''s choices between dolls of different skin coloring. Numerous studies that followed (Landreth and Johnson, 1953; Williams and Morland, 1962; Porter, 1971; Stabler, 1982) have provided supportive evidence that white preference responding exists in preschool children. Consequently, studies have attempted to modify white preference responding in children (Edwards and Williams, 1950, Best, 1975). In the present study there were 155 male and female children between the ages of 3-0 and 5-11. There were 87 black children from three segregated headstart programs and 50 white and 18 black children from two private preschool programs. A black female experimenter and a black male assistant conducted the intervention. The treatment included experimenters modeling black preference responses, reading a story depicting black children positively, reinforcing children who chose black dolls and ascribing positive adjectives to the black doll. The dependent variables were the doll chosen to play with and the 6 preference questions. It was hypothesized that prior to intervention more black children in integrated and segregated classrooms and more white children would choose the white doll to play with and demonstrate more white preferences. It was hypothesized that following intervention more black children in integrated and segregated classrooms and white children would chose the black doll to play with and demonstrate black preferences. Overall 64% of the children chose the white doll to play with in the pretest condition. (Chi-square = 11.93, p < .001). The 6 preference question responses also significantly favored the white doll (Chi-square = 107.78, p < .001). In the posttest, overall 67% chose the black doll to play with (Chi-square = 64.42, p < .001). The 6 preference questions also significantly favored the black doll (Chi-square = 171.11, p < .001). Supplementary analysis were conducted to examine the influence of location, gender, age and possession of a black doll at home. Teacher''s attitudes appear to be an important factor. Implication is that psychology with its principles and research can contribute significantly to further advance theory and practice of children''s color preferences..

Eux ont commencé par répliquer le résultat (et je note que visiblement le fait que des enfants soient dans des écoles ségrégationnistes n'a pas d'influence...), puis deux assistants (un homme et une femme noirs) ont débarqué pour une "intervention" consistant à féliciter ceux qui avaient choisi la poupée noire, à donner des traits positifs à la poupée noire et à lire des histoires avec des enfants noirs comme protagonistes. Après ça les résultats étaient inversés (bah oui les enfants ne sont pas cons, ils voient bien ce qu'on attend d'eux).

Ce que je retiens de tout ça au final c'est une grosse impression d'amateurisme et c'est dommage.

 

Il faut que vous gardiez à l'esprit qu'il y a en face de vous des êtres humains. Qu'il y en face de vous des êtres humains qui ont conscience des exactions commises par l'Occident et garde certainement une profonde haine. Avant de jeter la pierre sur ceux que vous qualifier de prétendument raciste, il faut comprendre comment il sont arrivé à la. Lorsque je suis face à un supremacite noire, je comprend son discours, les axiomes sur lequel se base son raisonnement. La ségrégation raciale, la volonté délibéré de nuire a Haiti en raison de son indépendance, la mise en place de Chef d'état africain marionnette ; c'est un terreau fertile aux opinions supremaciste, ou pro-black.

Je comprends tout le monde, je ne suis qu'amour. Ça n'empêche pas que j'ai des adversaires idéologiques.

[Flashy]

Il semble que l'auteur part du postulat que la culture est le fondement des grandes civilisations. L'enjeu est donc de déterminer si ce postulat est vrai ou faux.

 

En réalité, il ne s'agit pas de savoir si il faut mieux s'intégrer ou s'auto-exclure. Il s'agit ici de dénoncer toute volonté de former l'individu selon un creuset idéologique. Assurément, prêcher l'ouverture et désigner comme ennemi tout ceux qui n'ont pas la même vision que vous c'est commettre la même erreur des gourous auto-proclamés de nos sociétés modernes. J'insiste, le postulat de l'intégration ou du communautarisme ne peut être rejeté car elle se base sur aucune argumentation rationnelle. Il s'agit ici de dénoncer tout discours, conception idéologique qui vise à nier le libre arbitre des individus.

Par ailleurs, le fait est que considérer que le métissage permet de résoudre le racisme ne se pose sur aucune base rationnelle.

 

 Nous ne vivons pas dans un paradis. L'Histoire est l'objet de conflit idéologique. Cf : Le mythe des résistant en France. Ou encore la chasse au négationnisme.

Il y a des historiens qui sont discrédités pour leurs opinions politiques, et non pas pour leurs travaux. Il est à déplorer cet état de fait pour la raison.

 

 Vous caricaturer les propos de l'auteur pour le discréditer. Donc votre réthorique hasardeuse est un pavé dans la mare. Pourtant, il semble qu'il offre des réflexions intéressantes sur le plan libéral en ce qui concerne le modèle chez les enfants et la construction de leur identité. 

 

 Vous qualifier les propos de l'auteur afin de vous donner bonne conscience. Personne ne s'y trompe ; votre argumentation souffre d'un vide béant. L'étude de l'Histoire suppose des choix dans les matériaux, les sources. Et croire que ces choix ne relève d'aucun choix idéologique c'est se conforter dans des illusions.

 

 Je le reconnais. Pour autant, il soulève un problème intéressant sur le "miracle grec". D'ailleurs, il y aurait des auteurs intéressant à ce sujet?

 

 Oui admettre que la civilisation égyptienne est noire semble être vrai. Mais de là je vous l'accorde a faire d'elle la mère de toutes les civilisations, il y a un pas difficile à effectuer.

 

Je vous l'accorde.

 

Sa pensée emprunte des raccourcis. Mais de là à le discréditer c'est user de sophismes. Lorsqu'il parle de religion africaine il fait référence au vaudou, à l'animisme. Il dénonce l'ignorance doublé d'arrogance de certains hommes à propos des religions typiquement africaine.

 Malheureusement, dans ce monde vous n'avez qu'une seule occasion pour faire bonne impression. Vous l'avez gaché.

J'étais bien naïf de penser que les libéraux était amoureux de l'argumentation rigoureuse.

 

Le libre arbitre des individus n'est pas défendu par l'auteur que tu as cité. Selon lui, n'est libre, car non aliéné, celui qui renoue avec ses racines africaines (racines qu'il aura lui-même défini).

Je souris jaune, donc, en voyant que la lutte contre l'aliénation est le masque d'une lutte de pouvoir pour s'attirer des partisans.

 

Quant aux enfants, il ne fait qu'affirmer qu'il est important que l'enfant se construise dans un milieu racialement pur car conforme à sa couleur de peau.

Aucun début de preuve. Juste une affirmation qui, en soi, relèverait du droit pénal si elle avait été proférée par un droitard bien blanc.

 

Quant à l'histoire, il ne s'agit en rien de choisir ses sources...ce serait du cherry picking, procédé qui invalide toute démarche intellectuelle, que ce soit dans le domaine des sciences dures ou des sciences sociales.

Ce Monsieur est un partisan -et un de la pire espèce-, pas un historien ou un intellectuel motivé par la recherche des faits et l'interprétation rigoureuse, aussi conforme que possible à l'honnêteté intellectuelle.

En passant, on pourrait parler longtemps du mythe des "Egyptiens noirs". Il y a eu une dynastie de pharaons noirs, nubiens, et la présence de noirs est bien attestée après la colonisation de l'actuel Soudan par l'Egypte ancienne. Les pyramides du Soudan, quant à elles, sont postérieures aux égyptiennes -et à la colonisation égyptienne de la région...-. Pour le reste, c'est de la flûte.

Ce fantasme est d'autant moins compréhensible qu'il y a des choses incroyables en Afrique à faire valoir, sans avoir à travestir les données historiques. Le Grand Zimbabwe est une première piste (pour l'Afrique méridionale) ; le royaume du Mali une autre (pour l'Afrique de l'Est) ; l'Ethiopie est un endroit formidable, archéologiquement et historiquement parlant (et je soupçonne très fort la Somalie d'avoir un intérêt historique également très fort, au vu de sa position géographique). Pourquoi diable se concentrer sur l'Egypte ancienne, au prix de contorsions malhonnêtes?!

 

Si son propos se bornait à dire qu'il faut aimer l'Afrique, l'étudier, qu'il y a bien des choses à découvrir ou à faire savoir, j'approuve à 1000%.

Mais son agenda est tout autre. Il prône, l'air de rien, la ségrégation raciale et le racialisme.

 

Il me rappelle ces néo-païens, qui exaltent les racines lointaines de leurs peuples (scandinaves, russes ou que sais-je) et condamnent ce qui est différent. J'aurais pu les soutenir, les apprécier, mais non : leur démarche se veut partisane, in fine haineuse.

 

Je doute de votre libéralisme.

 

Qu'est ce qui vous pose problème chez un homme qui joue les Malcom X et prêche la totale séparations des noirs et des blancs?

Je pensais que ceux qui adhérait à ce discours était libre de le faire sans toutefois porter préjudice à autrui. Ah oui, c'est vrai nous sommes en France, pays de race blanche.

 

L'enjeu n'est pas de savoir si les discours de l'extrême droite sont condamnable, l'enjeux est de savoir si il n'empiète pas sur la liberté des individus.

 

Malcolm X...

Un bon modèle pour qui aspire à une rébellion adolescente.

Pour le reste, je ne vois pas comment on peut y adhérer dès lors qu'on aspire à un environnement stable, pacifique, cohérent où chacun pourra s'épanouir.

 

 

• Les articles 29 al.2 et 33 al.3 de la loi sur la liberté de la presse définit le délit d'injure raciale comme suit : « toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l’imputation d’aucun fait … envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée »

 

• Le délit de diffamation raciale est défini par les articles 29 et 32 al.2 de la loi sur la liberté de la presse comme :« toute allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé commise envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée sera punie d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement ».

Je ne vois pas où mes propos ont été racistes ou offensantes. 

 

En réalité, en l'absence de pensée il est fortement recommandé de qualifier l'auteur de racialiste.

 

 

On peut dire des choses essentialistes ou racialistes sans sombrer dans l'injure ou la diffamation.

 

C'est pas toi en particulier, c'est le ton général de cette discussion.

Ce sujet a été abordé depuis 20 ans par plusieurs universitaires, africains et européens.

Il y a beaucoup de choses intéressantes à dire et à retenir, de chaque côté d'ailleurs.

 

 

J'ai donné quelques références, dont un texte, mais tout le monde continue à donner son petit avis dans son coin comme si ça devait faire foi de vérité.

 

 

Un autre (très beau) texte d'un universitaire africain sur le sujet. Non deux, de la même personne :

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00743503/document

https://ucadao.s3.amazonaws.com/agorae/2009311101924/I.Thioub(.pdf

edit : pdm qui mets automatiquement les smileys

 

Je vais les lire. J'ai réagi à chaud en lisant les stupidités débitées par un ton pontifiant par le panafricain racialiste.

[Flashy]

Il faut que vous gardiez à l'esprit qu'il y a en face de vous des êtres humains. Qu'il y en face de vous des êtres humains qui ont conscience des exactions commises par l'Occident et garde certainement une profonde haine. Avant de jeter la pierre sur ceux que vous qualifier de prétendument raciste, il faut comprendre comment il sont arrivé à la. Lorsque je suis face à un supremacite noire, je comprend son discours, les axiomes sur lequel se base son raisonnement. La ségrégation raciale, la volonté délibéré de nuire a Haiti en raison de son indépendance, la mise en place de Chef d'état africain marionnette ; c'est un terreau fertile aux opinions supremaciste, ou pro-black.

 

Je garde à l'esprit que j'ai en face de moi des êtres humains, oui. Et donc?

Les bourreaux du monde entier étaient des êtres humains. Souvent, il s'agissait d'anciennes victimes. Le prolétaire qui se venge du joug des bourgeois ; le serf qui fait payer aux tsars ; le sans-culotte qui détruit du noble ; l'islamiste qui veut crucifier du chrétien et tuer des juifs ; l'allemand au pays ravagé par les exactions des grands méchants banquiers.

 

L'Histoire est une longue suite d'injustices, de massacres, de vengeances et de révoltes contre un ordre injuste qui finit par répliquer ledit ordre.

 

Alors quoi? Que veut-on dire aux autres, à son prochain? Ce monsieur a choisi de tenir la comptabilité morbide des méfaits du passé, de répandre le ressentiment, de fustiger celles et ceux qui n'ont pas voulu s'y complaire.

La transmission du ressentiment et de la haine aux générations suivantes : voilà donc une chose qui serait digne d'admiration? De compréhension, peut-être?

Hé bien non.

C'est une attitude merdique.

 

Qu'on agisse pour réparer les injustices d'aujourd'hui, je dis oui, mille fois oui -et il y a bien assez à faire à ce sujet, assez pour remplir mille vies-.

Qu'on tienne des discours utilisant les méfaits du passé pour soi-disant "éclairer" la situation d'aujourd'hui mais, en réalité, justifier les méfaits de demain, c'est participer à la perpétuation des vices, des crimes, des erreurs, des préjugés, des égoïsmes partisans qui ont toujours entravé la marché des hommes et toujours transformé leurs vies en bourbier sanglant.

Si tu n'arrives pas à le voir, à le comprendre, je n'y peux rien. Mais ne me demande ni mon assentiment, ni ma compréhension pour ce genre d'individus.

[Noob]

Oui, l'Occident est responsable de son abolition comme en témoigne la volonté de nuire au développement d'Haiti. 

Bullshit. C'est du même niveau que soutenir Jésus est blanc typé suisse.

Comme si les noirs ne se sont pas battus afin d'ébranler les assises de l'esclavage.

Et d'ailleurs, si un individu se sent coupable de ce que ces ancêtres ont commis, c'est triste. D'après tout les principes de la raison, il ne peut être imputé à un individu la responsabilité d'un acte qu'il n'a pas commis.

Heu désolé, mais je vois pas le rapport. Les noirs se sont battus partout pourtant c'est dans les zones sous influence de l'Occident qu'ils en ont été libéré. Pourquoi ? Est-ce que les occidentaux étaient des mauviettes incapables de résister à la force libératrice des noirs ou est-ce qu'il existait dans ces pays là un courant de pensée particulier qui a permis de mettre fin à cette pratique. D'une façon ou d'une autre l'esclavage nécessite l'appui de l'autorité pour être appliqué. Si les esclaves peuvent s'échapper sans risque, l'esclavagiste aura un problème pour continuer son activité. Bref ce qui compte en ce qui concerne l'esclavage, c'est l'attitude de l'autorité à cet égard. Dès l'instant où les idées de lumières avaient conquises les élites proches du pouvoir en Occident il devenait quasiment impossible de maintenir l'esclavage comme institution. Même s'il y a eu des militants anti-esclavagisme noirs, c'est plutôt dans les sociétés occidentales qu'on les a entendus. Qui s'élevait contre la traite intra-africaine avant la période coloniale et pourquoi n'ont-ils eu aucun effet sur les différentes traites d'esclaves antérieures à celles qui ont impliqué les occidentaux ?

 

« L'Afrique est enfin la terre où l'être humain se montre sans culture, absolument comme ses solitudes qu'il abandonne aux animaux comme si c'était naturel; où cet être semble plus rapproché que nulle part de la bête féroce ou immonde, du lion des déserts ou du crocodile des fleuves, dont le nègre partage les instincts, du gorille il a la laideur et les folles colères, du serpent dont il possède l'astuce. La bonne foi est inconnue à ces hommes de couleur, perfides, vindicatifs; ils sont inaccessibles à la pitié; la terreur seule a prise sur eux; ils ne connaissent pas un autre idéal que la force, qui à leurs yeux légitime tout »

Victor Tissot, Les contrées mystérieuses et les peuples inconnus, Paris, 1884. L'Occident a considéré les noirs africains interchangeable au singe.

28 juillet 1885: Jules Ferry: « Les races supérieures ont un droit sur les races inférieures » (France)

Voici quelques arguments que Jules Ferry, qui a dû démissionner de son poste de premier ministre en mars, tient devant les députés le 28 juillet 1885, tels qu'ils sont transcrits au Journal Officiel. Ils constituent les fondements de la pensée coloniale de la IIIème République:

« La première forme de la colonisation, c'est celle qui offre un asile et du travail au surcroît de population des pays pauvres ou de ceux qui renferment une population exubérante.[...]

Mais il y a une autre forme de colonisation, c'est celle qui s'adapte aux peuples qui ont, ou bien un excédent de capitaux, ou bien un excédent de produits.[...] Les colonies sont pour les pays riches un placement de capitaux des plus avantageux.[...] Dans la crise que traversent toutes les industries européennes, la fondation d'une colonie, c'est la création d'un débouché.[...]

Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai! Il faut dire ouvertement qu'en effet les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures [...][Remous sur plusieurs bancs à l'extrême gauche] parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont un devoir de civiliser les races inférieures.[...]

Ces devoirs ont souvent été méconnus dans l'histoire des siècles précédents, et certainement quand les soldats et les explorateurs espagnols introduisaient l'esclavage dans l'Amérique centrale, ils n'accomplissaient pas leur devoir d'hommes de race supérieure. Mais de nos jours, je soutiens que les nations européennes s'acquittent avec largeur, grandeur et honnêteté de ce devoir supérieur de la civilisation .[...]

A l'heure qu'il est, vous savez qu'un navire de guerre ne peut pas porter, si parfaite que soit son organisation, plus de 14 jours de charbon et qu'un navire qui n'a plus de charbon est une épave sur la surface des mers abandonné au 1er occupant. D'où la nécessité d'avoir sur les mers des rades d'approvisionnement, des abris, des postes de défense et de ravitaillement. » Les propos de Fillon semble rentré en résonance avec les propos de Jules Ferry et la politique colonial.

Mmh oui soit, mais je suis pas sûr que Fillon adhère complètement à toutes ces thèses là, même si ce qu'il a dit est assez boeuf.

N'ignorer pas qu'il y a eu l'impérialisme occidental, les institutions post-colonial imposé arbitrairement par le colonisateur (tracé des frontières, absence de droit de propriété en lien avec les spécificités locales). A cet égard, il faudrait se poser des questions sur Pourquoi les pays africains anglo-saxons ont de meilleurs performances économiques que les autres pays africains? Vous allez me rétorquer que les africains n'avait qu'à changer ces institutions. Je vous répondrais que vous demander à des individus de penser hors des cadres occidental ce qui leur est totalement étrangère.

Ah non je veux surtout pas l'oublier c'est d'ailleurs pour ça que j'ai parlé de l'exportation du socialisme dans ces pays. Et c'est clair que la destruction des institutions traditionnelles africaines a eu des conséquences sur la gouvernance post-coloniale.  Mais à supposer qu'elles aient survécu à la colonisation, va savoir comment ces institutions auraient passé le cap de la deuxième guerre mondiale et son lot de révolution ou celui de la guerre froide, quand on voit ce qu'ont subi tout un tas d'autres pays qui n'ont jamais été colonisé.

 

Oui, il y a ce risque là.

Hé.

On m'a qualifié de racialiste.

Pas directement, il y a un membre qui a dit qu'on aime pas trop les racialistes sur ce forum c'est tout. J'ai pas l'impression qu'on puisse te qualifier comme tel, par contre tu as sans doute citer de tels personnes. On peut ne pas aimer ceux que tu cites sans pour autant t'attribuer toutes leurs tares.

[Neuron]

Il faut que vous gardiez à l'esprit qu'il y a en face de vous des êtres humains. Qu'il y en face de vous des êtres humains qui ont conscience des exactions commises par l'Occident et garde certainement une profonde haine. Avant de jeter la pierre sur ceux que vous qualifier de prétendument raciste, il faut comprendre comment il sont arrivé à la.

Tout à fait.

Il faut garder à l'esprit qu'au XIXeme, les noirs hors d'Afrique étaient les esclaves et ceux restant en Afrique étaient les esclavagistes.

Tu pourrais nous faire un topo sur le "qui" capturait les esclaves en Afrique ?

Lorsque je suis face à un supremacite noire, je comprend son discours, les axiomes sur lequel se base son raisonnement. La ségrégation raciale, la volonté délibéré de nuire a Haiti en raison de son indépendance, la mise en place de Chef d'état africain marionnette ; c'est un terreau fertile aux opinions supremaciste, ou pro-black.

Ces marionnettes sont volontaires.

Il n'y a là pas plus de victimes raciales que dans d'autres cas de jeux de puissance.

[poney]

Il faut garder à l'esprit qu'au XIXeme, les noirs hors d'Afrique étaient les esclaves et ceux restant en Afrique étaient les esclavagistes.

 

 

Il faut garder à l'esprit que c'est factuellement faux.

[Sonni Ali Ber]

Bon, je m'adresse à tous et je souhaiterai vous indiquer que vous devez me vouvoyez. Je reste courtois avec chacun d'entre vous en raison des bonne manière. A fortiori, je souhaiterai que vous me traitez de la même manière que je vous traite.

[Tramp]

Le tutoiement est courtois. This is the internet.

[poney]

Sur les forums, on se tutoie

[Sonni Ali Ber]

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00743503/document

Si j'ai bien compris voici les éléments les plus pertinents :

 

L’abolition de l’esclavage fut resté théorique dans les colonies françaises. Ceci s’explique par les contortionnement  de l’administration entre le désir d’assurer la stabilité et celle d’appliquer le décret. 

On justifiait les servitudes encore présentes comme plus humaines par rapport aux esclaves des plantations américaines.

Par ailleurs, l’esclavage reste encore présente au NIger, en Mauritanie, au Senegal. Comme en témoigne la ségrégation qui s’exerce face à ceux d’origine servile. Si les pratiques du colon  ont permis d’éradiquer les servitudes. La ségrégation sociale reste encore présente. En revanche, l’esclavage reste présent dans les autres pays en raison du négationnisme entretenu par les dirigeants afin de ne pas ébranler la nation.

 

Je lis les autres documents, je digère les informations et je vous fournis une analyse critique.

[Sonni Ali Ber]

Sur les forums, on se tutoie

Le tutoiement est courtois. This is the internet.

Et bien très bien, mettons un terme à cette discussion.

[Rincevent]

vous devez me vouvoyez.

Non. La coutume ici est plutôt au tutoiement, et il est poli de se plier à la coutume... et je ne parle même pas de ton ton désagréablement comminatoire.

[Sonni Ali Ber]

Non. La coutume ici est plutôt au tutoiement, et il est poli de se plier à la coutume... et je ne parle même pas de ton ton désagréablement comminatoire.

Si vous ne comprenez pas que cela dérange votre interlocuteur et bien c'est dommage.

[poney]

Bof, ça dépend de l'interlocuteur

[Sonni Ali Ber]

Par ailleurs, il faut que vous gardiez à l'esprit que nous sommes sur Internet. Il n'est pas possible de définir exactement le ton de l'interlocuteur. Dans ce cas ci, mon ton était plutôt une indication. Mais si vous êtes si susceptible c'est malheureux.

[poney]

[Nigel]

ok. Tu nous manqueras.