Présentation - Octavien

[Octavien]

Bonjour je me présente je suis Octavien

 

Comme l'indique mon profil,je suis plutôt de centre-gauche et mes idées politiques sont proche de Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon,intellectuel de la fin du XVIIIème-début XIX ème siècle.

En effet le St-Simonisme pour ceux qui ne connaissent pas cette doctrine est une doctrine qui fut appliquée sous le règne de l'empereur Napoléon III. C'est une doctrine mettant l'accent sur le développement industriel,économique et technologique auquel se greffe un dirigisme politique modéré.

Saint-Simon était également économiquement et sociétalement très libéral puisque il s'est engagé à 17 ans dans la guerre d'indépendance américaine et donc comme Lafayette défendu le droit du peuple américain de disposer de lui-même et donc d'être souverain sur ses propres terre.

En effet les saint-simoniens comme Michel Chevalier tentérent de développer la France sous Napoléon III en bousculant les conservatismes d'antan. Ils mirent en place des accords de libre-échanges entre pays voisins comme l'Angleterre en vue de tisser des liens d'amitié entre les deux pays et permettre la libre-circulation des personnes et des marchandises entre les deux pays,le développement des chemins de fer pour faciliter les déplacements des personnes et des marchandises à travers la France ainsi que la transformation de Paris par Haussman.

 

 

Mon idée est d'appliquer à le saint-simonisme à l'Union Européenne en vue de réformer. En effet il y a depuis 2005,une crise de l'UE. Beaucoup de français ont le sentiment que celle-ci se construit sans les différents peuples d'Europe. D'où le rejet de celles-ci lors du référendum de 2005. L'UE est perçue comme un empire oligarchique où le pouvoir est concentré entre les mains de fonctionnaires dont le peuple français ignore tout de leur décision et n'ont pas conscience de l'impact des décisions de ces derniers.

Pour ma part mon idée est de changer d'Europe afin d'en faire un véritable Etat fédéral à l'image des Etats-Unis . En effet dans un souci d'économie budgétaire,les institutions comme la commission européenne,le conseil de l'Europe et le conseil européen devrait fusionner en une seule entité la présidence de la fédération européenne. Il y aurait ainsi un président de l'Union européenne élu au suffrage universel indirect. Les citoyens de chaque Etat membre de la Fédération européenne élirait des grands électeurs qui eux-même élirait le président de la fédération européenne. Le président serait élu pour 4 ans comme aux Etats-Unis. A la différence des Etats-Unis,il n'aurait pas le droit de se faire réelir. Il y aura également une séparation des pouvoirs entre l'exécutif,le législatif et le judiciaire. En effet les pouvoirs du parlement européen serait renforcé. Le président de l'Europe ne pourrait pas renverser le parlement mais le parlement pourrait destituer le président en cas de faute grave(procédure d'impeachment comme aux Etats-Unis). Enfin le pouvoir judiciaire serait détenu par la cour de justice européenne qui aurait un rôle semblable à celui du conseil constitutionnel français et de la cour suprême des Etats-Unis. La compétence de la cour de justice européenne concernerait les cas relevant de la conformité des lois et des traités avec la constitution.

Il y aurait également un partage de compétence entre les institutions européennes et les états membres. Des éléments de démocratie directe seront également introduit dans la consitution de la fédération européenne dans la mesure où le président pourrait consulter les Etats-membres par voie référendaire et inversement.

Le président de l'Europe  serait compétent pour tout ce qui relève de la diplomatie,du commandement des forces armées,de la défense du territoire de la fédération et aurait un droit de véto occasionnel qui lui permettrait de s'opposer à certaines lois émises par le parlement. Il aurait également le pouvoir de nommer et de révoquer tous les haut-fonctionnaires à des postes clés.

L'engagement des troupes de la fédération européenne dans une guerre ou un conflit doit recevoir l'aval du parlement. Le contrôle aux frontières de la fédération sera également renforcée tout en ne décourageant pas l'immigration venant de l'externe à la fédération. Des accords de libre-échange voire de partenariat avec des pays extérieurs à la fédération seront signés(Etats-Unis,Russie,Chine, Suisse,Norvège...)

La politique économique et sociale et culturelle relèverait des Etats membres. La banque centrale européenne serait purement et simplement supprimée. l'Euro sera supprimé et la libre concurrences monétaires entres les Etats membres sera encouragée. Toutefois le thème de l'Europe sociale ne sera pas laissée à l'abandon dans la mesure où la fédération européenne mettra en avant le concept d'Europe sociale. Une caisse d'allocation européenne financée par les cotisations des travailleurs des Etats-membres de la fédération européenne garantira un revenu minimum aux personnes sans emplois ou handicapées( équivalent à 850 dollars USD). Le système des retraites reposera sur la capitalisation.

Enfin un impôt européen à taux unique(10% du revenu) permettront le financement des dépenses des institutions européennes.

Un développement économique centré sur les nouvelles technologies comme l'informatique et notamment internet permettront de réduire les inégalités économiques entre les Etats membres riches et moins riches. L'aéronautique et les transports en commun seront également encouragés par la fédération(investissements dans l'aviation,trains...)

 

Voilà j'ai résumé en quelques mots ce à quoi ressemblerait les institutions de l'Union européenne réformée

S'il y a des questions.

[Arna]

T'as pas lu Ernest Renan, je me trompe ? 

[NoName]

Bienvenue.
Et si au lieu de nous parler de la commission européenne tu nous parlais de toi ?

 

parce que bon, les institutions et les constitutions politiques, aussi bien soient t'elles pensées, c'est que des morceaux de papier comme dirait Cersei.

 

[Bisounours]

Ah oui, bonne idée

Bienvenue à toi

[Neomatix]

Enfin un impôt européen à taux unique(10% du revenu) permettront le financement des dépenses des institutions européennes.

10% c'est trop. Sauf si tu comptes le RU là-dedans (on y reviendra), le fonctionnement régalien des institutions ne consomme que 2 à 3% du RNB, en France. J'aime beaucoup St Simon aussi (je suis juste très sceptique quant au "Nouveau Christianisme").

Bienvenue

P.S. : parler de lui je peux le faire : il fantasme sur une Europe à la St Simon donc il aime fort probablement le Steampunk, donc c'est un geek avec une appétence pour la littérature, probablement en école d'ingé puisqu'il a l'air encore dans la phase "idéaliste" avant la désillusion propre aux vieux. C'est évidemment un INTP (one of us).

Edit : no wait ça c'est moi.

Bref, il reste la question habituelle : que bois-tu ?

[Astha]

Bienvenue.

[Octavien]

Bienvenue.

Et si au lieu de nous parler de la commission européenne tu nous parlais de toi ?

 

parce que bon, les institutions et les constitutions politiques, aussi bien soient t'elles pensées, c'est que des morceaux de papier comme dirait Cersei.

 

 

Pour rajouter quelques éléments de présentation:J'ai 28 ans et je vis en région toulousaine. Je viens de la gauche modérée française.J'ai découvert ce forum en faisant des recherches sur internet concernant le libéralisme. En effet j'ai remarqué en discutant sur d'autres forums que les gens étaient divisés autour de la mondialisation. Certains(les gens de droite et une partie de la gauche,les altermondialistes) étaient très hostile à la mondialisation et voulait mettre sortir de la mondialisation. La droite critique la mondialisation pour des raisons de souveraineté et la gauche(surtout extrême)  dénonçait l'Europe au nom du fait que celle-ci était libérale et sécuritaire. En désaccord avec ces positions,je me suis renseigné concernant le libéralisme et j'ai découvert que le libéralisme pouvait une doctrine sociale. En effet les libéraux ont été à l'origine des lois syndicales du XIX ème siècle,ce que beaucoup de gens ignorent. Beaucoup de gens opposent systématiquement libéral et social,hors les deux peuvent être conciliés. D'autre part les positions antimondialisations des altermondialistes et de la droite m'apparaissent dangereuses car elles condamnerait le pays à l'autarcie. Hors l'autarcie c'est la ruine économique.

Ce parcours de circonstances m'a amené naturellement vers le libéralisme(de gauche).

[Mathieu_D]

Bonjour Octavien, quels vins du comté tolosan me conseillerais-tu ?

[PABerryer]

Bonjour Octavien et bienvenue. Bon je risque de n'être quasiment jamais d'accord avec toi mais pas grave

[Anton_K]

Bonjour Octavien et bienvenue. Bon je risque de n'être quasiment jamais d'accord avec toi mais pas grave

 

Qui sait, il va peut-être faire de toi un saint-simonien.

 

Quoi qu'il en soit, Bienvenue à toi, Octavien, qui as l'air d'avoir beaucoup d'idées.

 

 

[Eltourist]

Bienvenue a toi

[h16]

Le président de l'Europe  serait compétent pour tout ce qui relève de la diplomatie,du commandement des forces armées,de la défense du territoire de la fédération et aurait un droit de véto occasionnel qui lui permettrait de s'opposer à certaines lois émises par le parlement.

Enfin un impôt européen à taux unique(10% du revenu) permettront le financement des dépenses des institutions européennes.

La diplomatie, le commandement des forces armées, la défense du territoire sont des prérogatives des états membres. Pour qu'ils laissent tomber ça au profit d'une entité supérieure, il faudra se lever de bonne heure. Les US ont pu créer ça parce que les états en question avaient un gros intérêt à mutualiser l'armée. Mais en Europe, je crains qu'il soit trop tard de plusieurs siècle.

Quant à l'impôt européen à 10%, c'est tellement énorme que c'est irréaliste. L'UE lève 154 milliards par an sur un petit pourcentage des droits d'entrées douaniers et de la tva. A 10%, on se retrouve avec une UE qui disposerait d'un trésor monstrueux (on doit taper bien au dessus du millier de milliards d'€). J'imagine tout de suite les gabegies et le champibulle à flot.

[Hank Rearden]

Bonjour Octavien, quels vins du comté tolosan me conseillerais-tu ?

Un gaillac of course!

[Nigel]

 Bienvenue

 

 T'es plutôt un libéral classique quoi Fais attention à toi, tu es en terre radicale ici. Même Hayek peut nous paraître trop modéré à nous, alors qu'il est vu comme un extrémiste en France. Donc bon, faudra te défendre un peu. 

 

 Mais tu sembles relativement cultivé, donc à voir. 

[Johnathan R. Razorback]

Salut et bienvenue.
 

Saint-Simon était également économiquement et sociétalement très libéral

La doctrine de Saint-Simon était industrialiste, moderniste, élitiste (gouvernement des savants et ingénieurs), mais pas libérale. Elle vise à noyer les désordres sociaux issus de la Révolution française dans une direction organisée et rationalisée de la vie sociale, en supprimant les clivages politiques (donc le pluralisme) par le primat d'une élite technicienne. C'est ce technicisme anti-individualiste qui va profondément influencer le positivisme de Comte, et certains courants du socialisme français, jusqu'au planisme d'Entre-deux guerres. Il n'est pas non plus impossible que le thème marxiste de l' "anarchie dans la production" vienne du saint-simonisme.

« La société n’est point une simple agglomération d’êtres vivants, dont les actions, indépendantes de tout but final, n’ont d’autre cause que l’arbitraire des volontés individuelles, ni d’autre résultat que des accidents éphémères ou sans importance ; la société, au contraire, est surtout une véritable machine organisée dont toutes les parties contribuent d’une manière différente à la marche de l’ensemble.
La réunion des hommes constitue un véritable ETRE, dont l’existence est plus ou moins vigoureuse ou chancelante, suivant que ses organes s’acquittent plus ou moins régulièrement des fonctions qui leur sont confiées.
[…] La politique elle-même, envisagée […] comme une science dont le but est de procurer la plus grande somme de bonheur à l’espèce humaine, n’est qu’une physiologie générale pour laquelle les peuples ne sont que des organes distincts : la réunion de ces organes forme un seul être (L’ESPECE HUMAINE), à l’accroissement duquel ils sont chargés de contribuer, en fournissant la part d’action qui dépend de leur nature particulière.
[…] La physiologie est donc la science, non seulement de la vie individuelle, mais encore de la vie générale, dont les vies des individus ne sont que les rouages. Dans toute machine, la perfection des résultats dépend du maintien de l’harmonie primitive établie entre tous les ressorts qui la composent ; chacun d’eux doit nécessairement fournir son contingent d’action et de réaction ; le désordre survient promptement quand des causes perturbatrices augmentent vicieusement l’activité des uns aux dépens de celle des autres.
L’espèce humaine, considérée comme un seul être vivant, est susceptible d’offrir de semblables irrégularités dans les différentes périodes de son existence. Nous sommes donc intéressés à étudier la cause de ce dérangement, afin de le prévenir ou de le faire disparaître si nous avons pu nous opposer à leur arrivé. »
-Saint-Simon, De la physiologie appliquée à l’amélioration des institutions sociales, 1813.

« L’organisation d’un système bien ordonné […] exige qui les parties soient fortement liées à l’ensemble et dans sa dépendance. »

« Le maintien de la liberté individuelle ne peut être le but du contrat social. »
-Saint-Simon, Le Système industriel, 1821.

[Lancelot]

Ou, et je sais que ça peut sembler être une idée radicale, on laisse tomber les délires masturbatoires sur l'Europe fédérale et on dissout les institutions européennes sauf l'espace Schengen.

[Rincevent]

Bonjour Octavien. Tu connais Ayn Rand ? Tu as déjà lu des choses d'elle ? Ça devrait te plaire, c'est sur bien des points l'auteur libéral le plus proche de Saint-Simon.

[NicolasB]

Bienvenue à toi : tu manges paléo? Tu fais du cyclisme?

[Neomatix]

Salut et bienvenue.

 

La doctrine de Saint-Simon était industrialiste, moderniste, élitiste (gouvernement des savants et ingénieurs), mais pas libérale. Elle vise à noyer les désordres sociaux issus de la Révolution française dans une direction organisée et rationalisée de la vie sociale, en supprimant les clivages politiques (donc le pluralisme) par le primat d'une élite technicienne. C'est ce technicisme anti-individualiste qui va profondément influencer le positivisme de Comte, et certains courants du socialisme français, jusqu'au planisme d'Entre-deux guerres. Il n'est pas non plus impossible que le thème marxiste de l' "anarchie dans la production" vienne du saint-simonisme.

« La société n’est point une simple agglomération d’êtres vivants, dont les actions, indépendantes de tout but final, n’ont d’autre cause que l’arbitraire des volontés individuelles, ni d’autre résultat que des accidents éphémères ou sans importance ; la société, au contraire, est surtout une véritable machine organisée dont toutes les parties contribuent d’une manière différente à la marche de l’ensemble.

La réunion des hommes constitue un véritable ETRE, dont l’existence est plus ou moins vigoureuse ou chancelante, suivant que ses organes s’acquittent plus ou moins régulièrement des fonctions qui leur sont confiées.

[…] La politique elle-même, envisagée […] comme une science dont le but est de procurer la plus grande somme de bonheur à l’espèce humaine, n’est qu’une physiologie générale pour laquelle les peuples ne sont que des organes distincts : la réunion de ces organes forme un seul être (L’ESPECE HUMAINE), à l’accroissement duquel ils sont chargés de contribuer, en fournissant la part d’action qui dépend de leur nature particulière.

[…] La physiologie est donc la science, non seulement de la vie individuelle, mais encore de la vie générale, dont les vies des individus ne sont que les rouages. Dans toute machine, la perfection des résultats dépend du maintien de l’harmonie primitive établie entre tous les ressorts qui la composent ; chacun d’eux doit nécessairement fournir son contingent d’action et de réaction ; le désordre survient promptement quand des causes perturbatrices augmentent vicieusement l’activité des uns aux dépens de celle des autres.

L’espèce humaine, considérée comme un seul être vivant, est susceptible d’offrir de semblables irrégularités dans les différentes périodes de son existence. Nous sommes donc intéressés à étudier la cause de ce dérangement, afin de le prévenir ou de le faire disparaître si nous avons pu nous opposer à leur arrivé. »

-Saint-Simon, De la physiologie appliquée à l’amélioration des institutions sociales, 1813.

« L’organisation d’un système bien ordonné […] exige qui les parties soient fortement liées à l’ensemble et dans sa dépendance. »

« Le maintien de la liberté individuelle ne peut être le but du contrat social. »

-Saint-Simon, Le Système industriel, 1821.

Attention, les marxistes se sont attribués le Saint-Simonisme a posteriori. Saint-Simon ne voulait pas d'un Etat organisateur de la société par la coercition, mais davantage d'une élite qui donnerait les grandes lignes directrices (scientifiques, industrielles...) et d'une morale commune (il en a fait une religion, c'est àma une connerie) qui prônerait le paternalisme des entrepreneurs, leur conscience sociétale.

[NoName]

Salut et bienvenue.

 

La doctrine de Saint-Simon était industrialiste, moderniste, élitiste (gouvernement des savants et ingénieurs), mais pas libérale. Elle vise à noyer les désordres sociaux issus de la Révolution française dans une direction organisée et rationalisée de la vie sociale, en supprimant les clivages politiques (donc le pluralisme) par le primat d'une élite technicienne. C'est ce technicisme anti-individualiste qui va profondément influencer le positivisme de Comte, et certains courants du socialisme français, jusqu'au planisme d'Entre-deux guerres. Il n'est pas non plus impossible que le thème marxiste de l' "anarchie dans la production" vienne du saint-simonisme.

« La société n’est point une simple agglomération d’êtres vivants, dont les actions, indépendantes de tout but final, n’ont d’autre cause que l’arbitraire des volontés individuelles, ni d’autre résultat que des accidents éphémères ou sans importance ; la société, au contraire, est surtout une véritable machine organisée dont toutes les parties contribuent d’une manière différente à la marche de l’ensemble.

La réunion des hommes constitue un véritable ETRE, dont l’existence est plus ou moins vigoureuse ou chancelante, suivant que ses organes s’acquittent plus ou moins régulièrement des fonctions qui leur sont confiées.

[…] La politique elle-même, envisagée […] comme une science dont le but est de procurer la plus grande somme de bonheur à l’espèce humaine, n’est qu’une physiologie générale pour laquelle les peuples ne sont que des organes distincts : la réunion de ces organes forme un seul être (L’ESPECE HUMAINE), à l’accroissement duquel ils sont chargés de contribuer, en fournissant la part d’action qui dépend de leur nature particulière.

[…] La physiologie est donc la science, non seulement de la vie individuelle, mais encore de la vie générale, dont les vies des individus ne sont que les rouages. Dans toute machine, la perfection des résultats dépend du maintien de l’harmonie primitive établie entre tous les ressorts qui la composent ; chacun d’eux doit nécessairement fournir son contingent d’action et de réaction ; le désordre survient promptement quand des causes perturbatrices augmentent vicieusement l’activité des uns aux dépens de celle des autres.

L’espèce humaine, considérée comme un seul être vivant, est susceptible d’offrir de semblables irrégularités dans les différentes périodes de son existence. Nous sommes donc intéressés à étudier la cause de ce dérangement, afin de le prévenir ou de le faire disparaître si nous avons pu nous opposer à leur arrivé. »

-Saint-Simon, De la physiologie appliquée à l’amélioration des institutions sociales, 1813.

« L’organisation d’un système bien ordonné […] exige qui les parties soient fortement liées à l’ensemble et dans sa dépendance. »

« Le maintien de la liberté individuelle ne peut être le but du contrat social. »

-Saint-Simon, Le Système industriel, 1821.

 

Saint Simon était, il me semble, moins saint simonien que les saint simoniens.

[Noob]

Bienvenue! As-tu lu Jean-Marc Daniel ? Dans son livre "Le Socialisme de l'excellence" il fait référence plusieurs fois à Saint Simon donc ça a peut-être une chance de t'intéresser.

[POE]

Pas envie de lire le long paragraphe sur le saint simonisme appliqué à l'Europe, mais vouloir rajouter 10% d'impôt, ça veut dire que tu ne payes pas d'impôt ou que tu ne bosses pas, sinon, je comprends pas.

Ayn Rand et St Simon proches ? Franchement, je n'aurais jamais pensé ça, mais je n'ai lu ni l'un ni l'une.

[Ultimex]

Tu connais Ayn Rand ? Tu as déjà lu des choses d'elle ? Ça devrait te plaire, c'est sur bien des points l'auteur libéral le plus proche de Saint-Simon.

Je n'arrive pas à savoir pour qui, entre Rand et Saint-Simon, la comparaison est la plus désagréable.

Bienvenue Octavien sinon.

[Escondido]

Bonjour Octavien. Tu connais Ayn Rand ? Tu as déjà lu des choses d'elle ? Ça devrait te plaire, c'est sur bien des points l'auteur libéral le plus proche de Saint-Simon.

S'agit-il d'un appeau ?

[Hayek's plosive]

Saint Simon était, il me semble, moins saint simonien que les saint simoniens.

Un peu comme Keynes et les keynésiens.

[Gio]

T'es plutôt un libéral classique quoi

De l'avis de tous les libéraux classiques (enfin je veux dire plutôt tous les auteurs libéraux du XIX^e...à part peut-être Michel Chevalier n'a t-il pas changé d'avis justement ?) le saint-simonisme est du socialisme. Les premiers écrits critiques du socialisme dans les années 1830 étaient beaucoup contre Saint-Simon (puis contre Blanc et Proudhon dans les années 40). Hayek aussi dit que Saint-Simon est socialiste, ainsi que Marx dans le Manifeste. (De mémoire, c'est l'un des socialistes dont il dit le moins de mal.)

 

Sinon le lien entre Saint-Simon et Rand, il me semble que bof. Le côté "vive l'industrie" dans la philosophie objectiviste est un aspect quasiment superficiel, fondamentalement ce qui intéresse Rand c'est la métaphysique et la rationalité.

[Hugh]

Bienvenue.

[Cthulhu]

Bienvenue.

Il y a encore des saint-simoniens au XXIe siècle. Je suis étonné.

[Tramp]

Il y a bien des Colbertistes.

[Gio]

Et même des libéraux.