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il y a 7 minutes, Rübezahl a dit :

La liberté individuelle çaymal car tu bouges librement (et inutilement) comme ça te pète

au lieu d'accorder harmonieusement tes mouvements au grand projet collectif gentil qui fera l'égalité et le bonheur de tous.

 

La liberté individuelle, c'est en fait une fausse note, même une série fausses notes, dans la belle et désintéressée partition collectiviste qui nous mènera tous bien plus loin que nos misérables agitations individuelles à courte-vue.

 


oui, ça c’est le discours anti-libéral. Mais qu’est-ce que Benoist entend par « liberté »?

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il y a 5 minutes, Calembredaine a dit :


Je ne vois pas le rapport avec la phrase citée. 
je n’arrive pas à comprendre la différence entre l’eau et l’eau mouillée car c’est exactement ce dit Benoist quand il oppose liberté et liberté individuelle.

https://archive.is/VCchy

 

3eme question.

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Un truc aussi,

c'est que la liberté individuelle, comme c'est celle d'un individu, c'est petit (pour ne pas dire mesquin).

 

Alors qu'un truc en équipe, collectif, ben c'est forcément plus grand, grand, voire très grand.

Et grand, c'est mieux que petit.

 

Car (présupposé implicite car tellement évident), on sait bien tous que d'un immense ensemble de petites particules libres rien de plus grand ne saurait émerger.

 

 

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il y a 27 minutes, RaHaN a dit :

https://archive.is/VCchy

 

3eme question.

 

Merci pour le lien.

 

Il n'explique rien du tout hélas. Il oppose "liberté libérale" (sic) à la liberté du "groupe politique auquel on appartient". S'il donne une définition de ce qu'il appelle "liberté libérale" ("[un] affranchissement vis-à-vis de tout ce qui excède cet individu"), il n'explique pas ce qu'il entend pas "liberté du groupe".

Par ailleurs, il associe le libéralisme à une idéologie, ce qui est absurde. Bref, il perçoit le libéralisme via son biais, pour le coup, idéologique. Son opposition "liberté" vs "liberté individuelle" est née de sa vision biaisée du libéralisme.

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10 minutes ago, Calembredaine said:

Par ailleurs, il associe le libéralisme à une idéologie, ce qui est absurde.

Mmmh en quoi c'est absurde  ?  Toute conviction est idéologique, ce n'est pas sale.

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il y a 19 minutes, Mathieu_D a dit :

Mmmh en quoi c'est absurde  ?  Toute conviction est idéologique, ce n'est pas sale.

 

Une idéologie repose sur trois dimensions:

1- un dogme

2- une morale

3- des normes

 

Par ailleurs, une idéologie peut s'imposer à autrui. De façon soft (propagande) ou de façon brutale.

 

Le libéralisme n'est donc pas une idéologie. C'est une philosophie, un éclaircissement, une explication de ce qu'est la liberté. On n'impose pas la liberté, cela na pas de sens.

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On n'est réellement heureux/harmonieux qu'en tant que cellule d'un super-organisme, cellule pilotée par un cerveau central.

Une cellule qui n'adhère pas à ce schéma est une cellule déviante, sans utilité pour le super-organisme.

... d'où la suite usuelle.

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Il y a 2 heures, Calembredaine a dit :

 On n'impose pas la liberté, cela na pas de sens.

 

On peut jouer sur les mots, mais le libéral est bien quelqu'un qui attend que l'Etat impose (de force) certaines lois qui auront pour effet de rendre les individus libres en assurant leurs droits (la liberté étant un état où ces droits naturels sont respectés). Ce n'est pas pour rien que l'Etat libéral est un Etat de droit, une situation d'égale liberté sous une loi commune.

 

Le libéralisme est coercitif. Il attend simplement une moindre violente de l'Etat vis-à-vis de la société civile que ne le font la majorité des doctrines politiques.

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il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut jouer sur les mots, mais le libéral est bien quelqu'un qui attend que l'Etat impose (de force) certaines lois qui auront pour effet de rendre les individus libres en assurant leurs droits (la liberté étant un état où ces droits naturels sont respectés). Ce n'est pas pour rien que l'Etat libéral est un Etat de droit, une situation d'égale liberté sous une loi commune.

Le libéralisme est coercitif. Il attend simplement une moindre violente de l'Etat vis-à-vis de la société civile que ne le font la majorité des doctrines politiques.

... on voit ressurgir les biais profondément ancrés.

 

Perso, en tant qu'individu qui se croit libéral, j'attends que l'Etat n'impose rien (ou très très peu) et se mêlant ainsi de peu, que cela ait comme effet de me laisser assurer mes droits moi-même (avec un colt à la ceinture pour être clair).

 

1/ Ce n'est parce que, historiquement, l'Etat est ou se présente comme une solution à la violence sensée émerger naturellement des rapports humains libres que cette solution est unique.

2/ Le présupposé même de la violence émergeant comme naturellement des rapports humains est lui-même  parfaitement douteux

 

Donc bref, non, je n'attends pas du tout ce que tu prétends de l'Etat.

 

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il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

Donc bref, non, je n'attends pas du tout ce que tu prétends de l'Etat.

 

Mais toi tu es anarcap, tu n'es pas concerné. Le libéralisme n'est pas l'anarchisme, et il y a de très bonnes raisons de douter que l'anarchie soit plus favorable à la maximisation de la liberté

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Je poursuis quand même un peu :

- je refuse de faire partie d'un club/groupe humain que je n'ai pas choisi librement. Je suis contre l'embrigadement de force.

- je souhaite pouvoir faire partie de n'importe quel club/groupe humain qui me chante (avec l'accord desdits groupes)

 

Qui donc contrarie totalement ces 2 droits naturels ? L'Etat pardi.

 

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

On peut jouer sur les mots, mais le libéral est bien quelqu'un qui attend que l'Etat impose (de force) certaines lois qui auront pour effet de rendre les individus libres en assurant leurs droits (la liberté étant un état où ces droits naturels sont respectés). Ce n'est pas pour rien que l'Etat libéral est un Etat de droit, une situation d'égale liberté sous une loi commune.

 

Le libéralisme est coercitif. Il attend simplement une moindre violente de l'Etat vis-à-vis de la société civile que ne le font la majorité des doctrines politiques.


Non : un libéral est quelqu’un qui attend que le pouvoir - qui est la possibilité d’exercer la violence impunément - soit limité le plus possible. Liberté négative etc. 

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Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

- je refuse de faire partie d'un club/groupe humain que je n'ai pas choisi librement. Je suis contre l'embrigadement de force.

Tu fais partie de ta famille, de ton sexe et sans doute d'autres groupes sans que tu ne l'aies choisi librement, deal with it.

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Tu fais partie de ta famille, de ton sexe et sans doute d'autres groupes sans que tu ne l'aies choisi librement, deal with it.

Je ne parlais (évidemment) pas du tout de cela (taxinomie etc).

Je parlais d'appartenance forcée à des groupes au sens de groupes où on est obligé de respecter une charte/contrat contraignante alors qu'on ne l'a pas signé, ou signé de force.

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il y a 9 minutes, Rübezahl a dit :

Je ne parlais (évidemment) pas du tout de cela (taxinomie etc).

Je parlais d'appartenance forcée à des groupes au sens de groupes où on est obligé de respecter une charte/contrat contraignante alors qu'on ne l'a pas signé, où signé de force.

Pourtant, quand tu étais gamin, tu respectais dans l'ensemble l'autorité de tes parents, et sans avoir rien signé.

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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Pourtant, quand tu étais gamin, tu respectais dans l'ensemble l'autorité de tes parents, et sans avoir rien signé.

On va dire que, grosso-modo, oui, mais le gros point était que j'étais gamin/mineur.

Perso, même en tant qu'anarcap (selon JRR), je ne pense pas déraisonnable une aliénation des libertés pour les mineurs jeunes enfants.

ça aurait probablement peu de sens de considérer un gosse de 2 ans comme libre et responsable (entre autre de sa subsistance).

 

Les tentatives d'assujettissement familiales au-delà de la minorité ou au-delà de la reformation d'une famille par le jeune,

ça me semble un truc plutôt abject et insupportable.

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Donc anarcap serait un synonyme pour être humain asocial.

 

quelque part ça explique beaucoup de choses.

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il y a 29 minutes, poney a dit :

Donc anarcap serait un synonyme pour être humain asocial.

 

quelque part ça explique beaucoup de choses.

 

Just+to+put+more+oil+on+fire+this+is+the

 

:popcorn:

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1 hour ago, poney said:

Donc anarcap serait un synonyme pour être humain asocial.

 

quelque part ça explique beaucoup de choses.

cb128e9191ec241c28c14a37db43c4d6.jpg

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Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

On peut jouer sur les mots, mais le libéral est bien quelqu'un qui attend que l'Etat impose (de force) certaines lois qui auront pour effet de rendre les individus libres en assurant leurs droits (la liberté étant un état où ces droits naturels sont respectés). Ce n'est pas pour rien que l'Etat libéral est un Etat de droit, une situation d'égale liberté sous une loi commune.

 

Le libéralisme est coercitif. Il attend simplement une moindre violente de l'Etat vis-à-vis de la société civile que ne le font la majorité des doctrines politiques.

 

N'importe quoi.

La liberté d'agresser quelqu'un n'existe pas. Par conséquent on impose rien du tout à l'agresseur.

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Il y a 4 heures, poney a dit :

Donc anarcap serait un synonyme pour être humain asocial.

 

quelque part ça explique beaucoup de choses.

bon candidat pour les posts de légende:

"L'anarcap est idéalement auto-sexuel, capable de faire fuir un grizzli par son seul charisme et architecte à ses heures. Dans les faits il est seulement auto-sexuel."

 

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JRR, l'usage légitime de la violence physique n'est pas de la coercition, politiquement.

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Yves Perez: La France a été protectionniste pendant un siècle et elle ne s’en est pas mal portée.

 

 



FIGAROVOX.- Vous faites dans ce livre une histoire des politiques économiques françaises depuis la Belle Époque. Cette histoire n’est-elle pas déjà connue?
 

Yves PEREZ. - On l’oublie trop souvent, mais la France a été protectionniste pendant environ un siècle (1873-1973) et elle ne s’en est pas mal portée. L’histoire du protectionnisme français a fait l’objet d’un refoulement, au sens psychanalytique du terme. On ne s’y réfère plus. Alors que notre pays a réussi, en dépit des handicaps concurrentiels dont il souffrait, à faire face à ses rivaux et à maintenir ses positions économiques et commerciales, avant que ne s’amorce la déchéance de celles-ci dans le cycle de la mondialisation.

Mais en un siècle, la donne mondiale a changé. Peut-on réellement comparer la période actuelle avec celle que vous étudiez?

 

On a coutume de présenter la mondialisation comme un phénomène inédit et récent. Or, la plupart des problèmes qu’affronte aujourd’hui l’économie française (la dépendance énergétique, la concurrence des pays émergents, la menace des chocs économiques ou géopolitiques) ne sont pas si nouveaux que cela. La France y a été confrontée depuis la fin du XIXe siècle. En effet, la France était un pays pauvre en charbon alors que celui-ci était le combustible des puissances industrielles. Elle devait importer chaque année le tiers de sa consommation nationale, ce qui a considérablement freiné sa croissance industrielle et l’a placée dans la dépendance énergétique des grandes puissances charbonnières (le Royaume-Uni, l’Allemagne). Par ailleurs, à la fin du XIXe siècle, la France fut confrontée à la «mondialisation des blés» engendrée par la révolution des chemins de fer et de la navigation à vapeur. Les blés du «nouveau monde» (États-Unis, Canada, Argentine) concurrencèrent le blé français. Or à cette époque, l’agriculture employait la majorité de la population active. C’est cette situation de double handicap concurrentiel qui entraîna le vote de la loi Méline en 1892. La France optera pour un développement en «économie protégée». Durant l’entre-deux-guerres, la concurrence des pays émergents se manifeste à nouveau tant dans le domaine agricole (avec la concurrence des pays de l’Europe danubienne nés sur les décombres de l’Empire austro-hongrois) qu’industriel avec les pays d’Asie à bas salaires et aux monnaies dépréciées (Inde, Chine, Japon).

Vous prônez le retour à une «économie complexe»: de quoi s’agit-il et comment inverser la spirale de la désindustrialisation?

 

Dans les années 30, la notion d’ «économie complexe» désignait un modèle de développement équilibré et autocentré, autonome à l’égard du marché mondial.

Il faut recentrer une partie de l’activité de l’économie française sur le marché intérieur en réduisant les échanges extérieurs lointains.

Aujourd’hui, cette idée doit être repensée à frais nouveaux et s’inscrire dans le cadre de la transition écologique et énergétique. Cela veut dire notamment qu’il convient de privilégier le local, les circuits courts et aussi la production de biens durables plutôt qu’éphémères. Cela signifie qu’il faut recentrer une partie de l’activité de l’économie française sur le marché intérieur en réduisant les échanges extérieurs lointains puisque le transport de ces marchandises est fortement émetteur de CO2, et stimuler ainsi l’économie de proximité. C’est aussi de cette façon que l’on pourra commencer à inverser la spirale de la désindustrialisation à laquelle nous sommes à présent confrontés.

Le retour à une politique souverainiste est-il seulement possible? Par exemple, nous ne sommes plus maîtres de nos taux de change...

Ce qui est réaliste c’est de constater que la «mondialisation heureuse» a tourné court et que l’économie mondialisée, assise sur des pyramides de dettes, est au bord du gouffre. Pour sa part, la France a atteint les limites de son extension économique, de sa «croissance soutenable» en économie ouverte. Si malgré tout on continue dans cette voie, le prix à payer en termes politiques, sociaux et écologiques sera de plus en plus lourd. N’observe-t-on pas déjà à travers les conflits sociaux récents qu’une partie de la population est entrée en dissidence contre ce modèle de développement?

Mais la libéralisation des flux (humains, économiques, financiers...) a augmenté la richesse mondiale?

Il est indéniable que la seconde mondialisation (celle qui a commencé par les chocs pétroliers de 1973 et 1979) a créé des richesses. Mais en rester là est insuffisant. Car en même temps, la mondialisation a créé un système instable et profondément inégalitaire tant à l’intérieur des pays (les États-Unis ont aujourd’hui le taux d’inégalité sociale qui existait avant le New Deal de Roosevelt) qu’entre les pays. Regardez la fragilisation de zones géographiques entières (le Moyen-Orient, l’Afrique sahélienne, l’Afrique du Centre et de l’Est…).

Par le passé, le protectionnisme a coïncidé parfois avec des phases de forte croissance.

Même s’il permet de corriger des inégalités de revenu, le retour à une économie protégée affaiblira la croissance française…

En réalité, il n’y a pas de loi générale en la matière.

Tout dépend de si les mesures prises le sont à des fins offensives, ou défensives (développer l’industrialisation par «substitution d’importations», c’est-à-dire réduire les importations dans certains secteurs en répondant à la demande intérieure par une production nationale). Dans le second cas, l’impact pour la croissance nationale est positif. D’ailleurs, par le passé, le protectionnisme a coïncidé parfois avec des phases de forte croissance, comme entre 1896 et 1914 ou entre 1919 et 1929. Il n’y a donc pas de fatalité!

Le retour de «l’État aux frontières» ne rend-il pas le jeu économique mondial plus incertain?

Je renverserais la charge de la preuve: c’est justement parce que le libre-échange mondialisé crée de plus en plus d’incertitudes et de conflits (y compris les mouvements migratoires, les risques de guerre, le terrorisme…) que l’on assiste au retour de l’État aux frontières. L’exemple des États-Unis est très instructif. Ce pays a été protectionniste de sa création jusqu’à 1945. Puis, à partir de ce moment, les Américains se sont convertis au libre-échange car l’économie américaine était devenue hégémonique. Aujourd’hui, les États-Unis ont perdu leur supériorité et se heurtent à la montée en puissance de la Chine et des pays émergents. Alors ils redeviennent protectionnistes pour défendre leur position menacée. Exemple à méditer…

 

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Pas mal portée en dehors des deux guerres mondiales donc ?

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J’aime la rigueur scientifique du terme « pas mal portée » ainsi que la médiocrité que cet objectif implique. 

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il y a 8 minutes, Tramp a dit :

J’aime la rigueur scientifique du terme « pas mal portée » ainsi que la médiocrité que cet objectif implique. 

Je crains que le pourcentage d'idiots intéressés aujourd'hui par la décroissance soit hélas non négligeable.

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15 minutes ago, Rübezahl said:

Je crains que le pourcentage d'idiots intéressés aujourd'hui par la décroissance soit hélas non négligeable.

T'inquiète, dès qu'on leur propose d'interdire leurs Nike, leur iPhone et leur TV 65 pouces, en général il y a tout de suite beaucoup moins de décroissants.

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