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Whitewashing, bronzage et gelée de groseilles


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Bon du coup avant la fermeture j'allais dire que de toute façon on n'allait pas aller bien loin si on commence à raisonner en termes de "tu ne peux pas comprendre". Je suis peut-être un sale post-moderne mais je ne touche pas au polylogisme.

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il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

Je suis peut-être un sale post-moderne mais je ne touche pas au polylogisme.

Voilà. J'aurais pour ma part toutes les raisons d'utiliser cette idée maudite (d'autant c'est terriblement efficace, en matière de terrorisme intellectuel), et je m'y refuse catégoriquement.

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il y a 27 minutes, Lancelot a dit :

Bon du coup avant la fermeture j'allais dire que de toute façon on n'allait pas aller bien loin si on commence à raisonner en termes de "tu ne peux pas comprendre". Je suis peut-être un sale post-moderne mais je ne touche pas au polylogisme.

 

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Voilà. J'aurais pour ma part toutes les raisons d'utiliser cette idée maudite (d'autant c'est terriblement efficace, en matière de terrorisme intellectuel), et je m'y refuse catégoriquement.

 

Lancelot et Don Quichotte chargent des moulins !

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4 hours ago, Neomatix said:

Que l'actrice d'Hermione soit noire dans ses gènes mais blanche à l'écran je m'en cogne. Je ne lis pas son code ADN avec un lecteur blu-ray.

 

Sans doute l'une des remarques les moins idiotes de ce thread.

C'est quoi être noir ? A partir de quel niveau de caractéristiques physiques visible devient on valablement blanc ou noir ou autre ?

 

Ca a l'air un peu compliqué, je propose qu'on crée un comité Mir Laine : qui permet à tout le monde d'être doux, qu'on soit noir, blanc ou couleurs. Tant qu'on est à 40° sans essorage.

  • Yea 1
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Je vois plusieures questions:

L'identification, qu'elle soit possible d'une manière très large n'implique qu'elle ne soit pas priviligié quand le modèle est ressemblant, je suppose que c'est connu en marketing/politique.

La représentation, qui serait la question de l'influence des oeuvres dans une sorte d'imaginaire populaire, par exemple le fait que des juifs soient uniquement présenté comme des escrocs ou les arabes comme violents pourraient créer un préjugé négatif.

Enfin la question de l'adaptation, rechercher la fidélité à une oeuvre impliquerait un respect des caractéristiques physiques des personnages, on voit qu'on retrouve un peu le point 1...

 

La difficulté étant de reconnaitre l'existence de ces problèmatiques, sans sombrer dans la censure (d'un coté comme de l'autre).

Dans tous les cas ce n'est pas un problème esthétique, même pour le point 3, la qualité d'une adaptation n'étant pas toujours proportionnelle à sa fidélité.

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Le 23/07/2017 à 14:25, Johnnieboy a dit :

Non, le dernier samurai, c'est Tom Cruise dans le film. Puisqu'il survit, il est le dernier par définition.

 

 Mais je répète, il me semble que c'est inspiré d'une histoire vraie cette histoire. Et que le type était français et bien blanc. Donc il n'y a d'escroqueries à la couleur, mais à la nationalité. 

 

Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

Et puis, quand on est juif, ça va, on n'a pas trop à se plaindre d'un point de vue de la représentation de sa communauté. Les Juifs sont surreprésentés et ont beaucoup d'illustres représentants à admirer.

 

 Les juifs sont surreprésentés dans le porno, ça ne m'a jamais empêché. 

 

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Tu sais, je pense que les Noirs, par exemple, sont plus qu'habitués à s'identifier à des gens qui ne leur ressemblent pas. Ils s'identifient tellement aux Blancs aux États-Unis que certains font tout pour leur ressembler (lissage de cheveux, maquillage, crème blanchissante, etc).

Je pense que certaines minorités souhaiteraient simplement être plus représentées et, surtout, différemment. Et ça me semble assez légitime tant la culture pop, américaine en l'occurrence, les caricature, parfois. 

 

 Il faudrait démontrer en quoi c'est une mauvaise chose que les noirs s'assimilent aux blancs. Moi je trouve ça très bien quand un oriental s'occidentalise. 

 

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Ils ont droit d'avoir leur culture. Le fait est que beaucoup de Noirs tentent de ressembler physiquement aux Blancs. Ce n'est pas réfutable. Va faire

un tour dans une boutique de cosmétiques pour Noirs. On peut, aussi, le voir au début du film Malcom X : au début du film, il se crame le cuir chevelu avec une lotion défrisante. Le simple fait que pas mal de Noirs soient prêts à utiliser de tels produits toxiques afin d'avoir des cheveux lisses de Blancs suffit à soutenir mon affirmation (ou à dépenser des fortunes en extensions capillaires).

 

 Ca ne prouve pas que l'acculturation est mauvaise, mais que certains sont un peu cons. Tout comme certains blancs qui choisisse un nom arabe pour se convertir. 

 

 

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il y a 12 minutes, Nigel a dit :

 

 Mais je répète, il me semble que c'est inspiré d'une histoire vraie cette histoire. Et que le type était français et bien blanc. Donc il n'y a d'escroqueries à la couleur, mais à la nationalité. 

 

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4 hours ago, Johnnieboy said:

Puisque l'on parle de culture pop, il suffit de regarder les cheveux des stars américaines noires. Les femmes ont quasiment toutes les cheveux lissés.

J'ai bossé pour L'Oréal et j'ai retenu ceci  :  les femmes noires et crépues veulent se lisser les cheveux et s'éclaircir le teint, les teints de porcelaine aux cheveux raides ne rêvent que de bronzage et de bouclettes.

 

Une femme veut se qu'elle n'est pas.

  • Yea 4
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il y a 48 minutes, Mathieu_D a dit :

 

 

Une femme veut se qu'elle n'est pas.

 

Propos de comptoir, on n'est pas en Taverne.

Et ça n'explique pas pourquoi autant d'hommes noirs se sont lissés les cheveux depuis des décennies. Probablement des tarlouzes atteintes d'inconstance féminine.

  • Nay 1
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7 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Propos de comptoir, on n'est pas en Taverne.

Et ça n'explique pas pourquoi autant d'hommes noirs se sont lissés les cheveux depuis des décennies. Probablement des tarlouzes atteintes d'inconstance féminine.

Je ne sais pas si se "dénoircir" est plus commun que "s'exotifier".

 

Après je ne me positionne pas comme un expert sur la question.

On m'a expliqué que c'est objectivement pénible à vivre les cheveux crépus mais je n'ai pas retenu pourquoi ni si c'est vrai.

 

'fin bon pour les générations plus anciennes j'imagine que ce qui comptait c'était de faire comme les vainqueurs du moment.

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il y a une heure, Nigel a dit :

 

 Mais je répète, il me semble que c'est inspiré d'une histoire vraie cette histoire. Et que le type était français et bien blanc. Donc il n'y a d'escroqueries à la couleur, mais à la nationalité. 

 

 

 Les juifs sont surreprésentés dans le porno, ça ne m'a jamais empêché. 

 

 

 Il faudrait démontrer en quoi c'est une mauvaise chose que les noirs s'assimilent aux blancs. Moi je trouve ça très bien quand un oriental s'occidentalise. 

 

 

 Ca ne prouve pas que l'acculturation est mauvaise, mais que certains sont un peu cons. Tout comme certains blancs qui choisisse un nom arabe pour se convertir. 

 

 

 

 

C'est très vaguement inspirée d'une histoire vraie. Le problème, c'est vraiment dans la façon dont s'est traité. En gros, les Japonais sont incapables de défendre leurs traditions (discutables, par ailleurs) par eux-mêmes. Il faut forcément qu'un Blanc arrive pour réveiller l'esprit du bushido dans le cœur de l'empereur. Parce qu'un bad ass samurai joué par Ken Watanabe, ça suffit pas.

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il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

S'exotifier c'est mal, c'est de la fétichisation et de l'appropriation culturelle.

 

Personne n'a écrit en ces lieux que l'appropriation culturelle était une mauvaise chose. A force de trop traîner sur des forums de SJW, tu finis par en voir partout. C'est assez classique comme phénomène, après tout.

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il y a 42 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Propos de comptoir, on n'est pas en Taverne.

Et ça n'explique pas pourquoi autant d'hommes noirs se sont lissés les cheveux depuis des décennies. Probablement des tarlouzes atteintes d'inconstance féminine.

 

parce que t'as jamais vu de blonds se faire une teinture noire ? ni de fille a cheveux raide se friser les cheveux ? ni un blanc se faire des nattes africaines ?

le terme whigga ça te parle ?

 

il y a 34 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

C'est très vaguement inspirée d'une histoire vraie. Le problème, c'est vraiment dans la façon dont s'est traité. En gros, les Japonais sont incapables de défendre leurs traditions (discutables, par ailleurs) par eux-mêmes. Il faut forcément qu'un Blanc arrive pour réveiller l'esprit du bushido dans le cœur de l'empereur. Parce qu'un bad ass samurai joué par Ken Watanabe, ça suffit pas.

 

ho non mais arrête, pitié

c'est juste une thématique hyper tartignolle et vue mille et mille fois dans les films ricains, le mec qui se retourne contre ses anciens alliés et rejoint ses ennemis parce que leurs valeurs sont meilleures que les siennes et que eux ils ont le vrai sens de l'honneur/la patrie/la famille/ la tradition. Genre vu onze millions de fois quoi.

Si on voulait analyser ça sous l'angle politique de manière intelligente (ie pas comme tu fais en ce moment) on pourrait surtout faire remarquer que ça ressemble a un beau phénomène de white guilt

 

- un film, écrit, produit, réalisé par des blancs occidentaux

- montre l'occidentalisation par les blancs d'un pays pas blanc et pas occidental sous un mauvais jour -> ça dit littéralement que les occidentaux et leur culture sont toxiques
- Les gentils sont les pas blancs pas occidentalisés

- les méchants sont les blancs et les asiats occidentalisés. 

---> tous les éléments négatifs de l'histoire sont du coté occidentalisés. les éléments positifs sont du côté non-occidnetalisés.
reste le héros dont l'intérêt réside dans son changement de camps, puisqu'il offre un point de vue occidental dans le monde asiatique (artefact narratif probablement aussi vieux que le monde) en plus d'avoir une histoire sur fond de rédemption de ses erreurs passés et de quete du reos qui fonctionne toujours vachement bien meme si c'est la trouzillième fois qu'on la voit.

  • Yea 2
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il y a 21 minutes, NoName a dit :

 

parce que t'as jamais vu de blonds se faire une teinture noire ? ni de fille a cheveux raide se friser les cheveux ? ni un blanc se faire des nattes africaines ?

le terme whigga ça te parle ?

 

 

ho non mais arrête, pitié

c'est juste une thématique hyper tartignolle et vue mille et mille fois dans les films ricains, le mec qui se retourne contre ses anciens alliés et rejoint ses ennemis parce que leurs valeurs sont meilleures que les siennes et que eux ils ont le vrai sens de l'honneur/la patrie/la famille/ la tradition. Genre vu onze millions de fois quoi.

Si on voulait analyser ça sous l'angle politique de manière intelligente (ie pas comme tu fais en ce moment) on pourrait surtout faire remarquer que ça ressemble a un beau phénomène de white guilt

 

- un film, écrit, produit, réalisé par des blancs occidentaux

- montre l'occidentalisation par les blancs d'un pays pas blanc et pas occidental sous un mauvais jour -> ça dit littéralement que les occidentaux et leur culture sont toxiques
- Les gentils sont les pas blancs pas occidentalisés

- les méchants sont les blancs et les asiats occidentalisés. 

---> tous les éléments négatifs de l'histoire sont du coté occidentalisés. les éléments positifs sont du côté non-occidnetalisés.
reste le héros dont l'intérêt réside dans son changement de camps, puisqu'il offre un point de vue occidental dans le monde asiatique (artefact narratif probablement aussi vieux que le monde) en plus d'avoir une histoire sur fond de rédemption de ses erreurs passés et de quete du reos qui fonctionne toujours vachement bien meme si c'est la trouzillième fois qu'on la voit.

 

 

Tu penses avoir trouvé une analyse intelligente mais elle tape à côté. Ce film n'est pas "anti-Blancs (genre Hollywood le serait) mais anticapitaliste (ça, Hollywood l'est très souvent). Les Blancs sont ceux qui viennent négocier un traité de libre-échange dans le film. Voilà l'incarnation du mal. Les Japonais n'ont qu'une utilité dans ce film : servir de jolis outils (et cela en dépit du bon sens tant la société japonaise de l'ère Edo était archaïque) afin de faire de la propagande anticapitaliste.

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J'ai l'impression que l'on parle de choses assez différentes. Le whitewashing, ou blanchir un personnage ou une histoire est différent, de la question de la faible représentation de certains ou des histoires de certains dans l'art. J'ai l'impression qu'on parle surtout du second point dans ce fil.

 

On est longtemps parti du principe que la personne moyenne standard était blanche et que si il en était autrement, ça devait être spécifié et être important dans l'histoire. C'est en train de changer et heureusement. La couleur de peau d'Hermione n'a pas d'impact dans l'histoire, et n'est pas spécifiée dans le livre, alors pourquoi ne pas choisir une actrice noire? Ça ne fait qu'aller à l'encontre de la vision de nombreux lecteurs et probablement de l'auteur elle-même même si elle a approuvé le casting mais c'est la liberté de l'adaptateur et il horripilera toujours quelqu'un.


Par contre quand une actrice noire joue une reine anglaise du XVème siècle, je trouve que ça nuit à l'histoire racontée.


Le fait que chacun ait la capacité de s'identifier à n'importe quel personnage n'est pas une réponse face à la faible représentation de certains. C'est en train de changer grâce à la demande du marché, y compris du public blanc, même si ça s'accompagne de frictions ou de maladresses.


Quand John Boyega se plaint de ne pas voir d'acteurs noirs dans Game of Thrones, j'y vois une manière d'imposer aux créateurs une mentalité de quotas au lieu de promouvoir d'autres types d'histoires.


Se pose aussi la question de qui raconte l'histoire, ce qui est aussi un sujet de prédilection des SJW. Quand Disney fait la Reine des Neiges, ils se plaignent que tout le monde soit blanc dans un royaume proto-suédois, quand Disney sort Moana, ils se plaignent d'appropriation culturelle. Vouloir que la réalisation et la production puissent se diversifier est une chose mais je ne pense pas que ce soit leur seul but ici.

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36 minutes ago, Romy said:

On est longtemps parti du principe que la personne moyenne standard était blanche et que si il en était autrement, ça devait être spécifié et être important dans l'histoire. C'est en train de changer et heureusement.

En Angleterre il y a plus de 80% de blancs, donc de fait la personne moyenne standard est considérée comme blanche dans les histoires qui se passent dans ce pays. De même que dans une histoire qui se passe au Japon on considèrera que les personnages sont asiatiques sauf si le contraire est spécifié. En quoi c'est quelque chose de mal ?

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il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

En Angleterre il y a plus de 80% de blancs, donc de fait la personne moyenne standard est considérée comme blanche dans les histoires qui se passent dans ce pays. De même que dans une histoire qui se passe au Japon on considèrera que les personnages sont asiatiques sauf si le contraire est spécifié. En quoi c'est quelque chose de mal ?

 

Ce n'est pas quelque chose de mal et ce n'est pas ce que je voulais dire ;). J'ai juste l'impression que souvent si on choisit un acteur non blanc ça doit avoir un sens en soi dans l'histoire et doit être évoqué, et que les rôles où la couleur de peau n'a pas de signification dans l'histoire ne sont tenus que par des blancs parce que sinon l'audience se questionnerait. De fait, les acteurs de minorités pouvaient être cantonnés à des rôles de minorités en tant que telles. C'est plus une perception de ma part qu'une vérité objective d'ailleurs mais ça rejoint ce que j'ai pu lire de certains acteurs noirs.

  • Yea 3
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Il y a 4 heures, Citronne a dit :

C'est quoi être noir ? A partir de quel niveau de caractéristiques physiques visible devient on valablement blanc ou noir ou autre ?

Alors là tu vois je crois que ça dépend aussi un peu du contexte des gens qui te regardent... Par exemple moi j'avais un pote américain métis blanc/noir. Bon il était vraiment pile entre les deux et j'aurai pas dit autre chose de lui qu'il était métis.

Alors qu'il conduisait aux states dans sa caisse avec sa copine (blanche) à coté de lui, il rentre dans l'état du Mississippi. Un flic (blanc) les double, le voit au volant, arrête immédiatement la caisse et demande à sa copine si elle connait ce mec (son copain, donc).

Dans ce coin là, un métis blanc et noir, ben les gars le classaient immédiatement comme black. Point final.

Romantisme du deep south.

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Il y a 9 heures, Romy a dit :

 

Ce n'est pas quelque chose de mal et ce n'est pas ce que je voulais dire ;). J'ai juste l'impression que souvent si on choisit un acteur non blanc ça doit avoir un sens en soi dans l'histoire et doit être évoqué, et que les rôles où la couleur de peau n'a pas de signification dans l'histoire ne sont tenus que par des blancs parce que sinon l'audience se questionnerait. De fait, les acteurs de minorités pouvaient être cantonnés à des rôles de minorités en tant que telles. C'est plus une perception de ma part qu'une vérité objective d'ailleurs mais ça rejoint ce que j'ai pu lire de certains acteurs noirs.

J'ai l'impression que c'est de moins en moins vrai tout de même (et on ne va pas s'en plaindre). 

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Il y a 10 heures, Johnnieboy a dit :

 

 

Tu penses avoir trouvé une analyse intelligente mais elle tape à côté. Ce film n'est pas "anti-Blancs (genre Hollywood le serait) mais anticapitaliste (ça, Hollywood l'est très souvent). Les Blancs sont ceux qui viennent négocier un traité de libre-échange dans le film. Voilà l'incarnation du mal. Les Japonais n'ont qu'une utilité dans ce film : servir de jolis outils (et cela en dépit du bon sens tant la société japonaise de l'ère Edo était archaïque) afin de faire de la propagande anticapitaliste.

 

Heu désolé mais à mon avis t'es passé complètement à côté du film.

Le libre échange et le capitalisme sont des éléments peu présentés dedans, ce qui est montré c'est surtout la transformation culturelle du Japon, et le libre échange n'est qu'un avatar minuscule de l'occidentalisation. 

 

Apres si pour toi les acteurs asiats qui représentent genre 95% du casting ne sont que des jouets, nonobstant le fait que presque tous les rôles principaux sont asiatiques en particulier du côté des gentils, alors c'est pas moi qui ai un problème de racisme. Désolé. 

 

 

Après tu dis que c'est une version romantique, complaisante et fantasmé du Japon edo, hé bien oui totalement, mais justement ça ne fait que renforcer l'hypothèse White guilt 

  • Yea 1
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20 hours ago, Bisounours said:

Les Noirs sont incarnés au cinéma lorsque l'histoire concerne un Noir, non ?  

Ah, ça me fait penser aux péplums hollywoodiens de la belle époque  alors que maintenant on sait que les égyptiens  étaient noirs...

http://www.lisapoyakama.org/les-egyptiens-de-lantiquite-etaient-ils-noirs-2/

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