Attaque du Hamas & répercussions

[Miss Liberty]

L'État hébreu n'est pas laïc non plus... 

[L'affreux]

il y a 45 minutes, PABerryer a dit :

Voilà, le Christianisme a en lui la distinction entre le sacré et le profane. Cette distinction n'existe pas en Islam et je me demande même s'il est possible d'avoir un Islam ayant cette distinction sans se détruire lui-même. Dès lors, envisager un Etat laïc commun aux juif et aux palestiniens est juste impossible.

 

Comment ça impossible ? Des Musulmans et des Juifs vivent en paix depuis longtemps dans des pays laïcs. Pourquoi pas en Israël/Palestine ?

 

Arrêtez de vous demander si c'est possible (ça l'est). Demandez-vous plutôt pourquoi il a été nécessaire de séparer l'Église et l'État ailleurs.

 

il y a 45 minutes, Rincevent a dit :

Beaucoup moins centrale qu'elle ne l'est au Proche-Orient

 

Je ne vois pas sur quelle base tu dis ça. 

 

 

 

[L'affreux]

il y a 40 minutes, Miss Liberty a dit :

L'État hébreu n'est pas laïc non plus... 

 

C'est ce que je dis.

 

C'est tout de même fou. En discutant ici, je m'aperçois que les libéraux ont déjà une solution éprouvée pour le conflit en Israël/Palestine : la séparation des religions et de l'État, ainsi que la démocratie. Et c'est amusant, l'utilité de ces deux choses fait un tel consensus en Occident, et pourtant personne ne voit l'évidence ?

 

Il faut nommer les choses comme elles sont. Israël/Palestine est un pays en guerre civile qui pratique une sorte d'apartheid et est tenté par un nettoyage ethnique. Une solution serait la séparation des religions et de l'État, ainsi que la démocratie.

[Lameador]

Je ne vois pas trop le lien entre démocratie et Proche-Orient. Il n'y a pas de démocratie sans demos. La démocratie, dans un grand Israël incluant des palestiniens citoyens, c'est la prime au nettoyage ethnique et au concours de ponte.

 

Aujourd'hui, les seuls à prôner une solution à un seul état sont les islamistes et/ou (il n'y a pas exclusivité) les partisans d'un nettoyage ethnique total. Pour certains (pas des gens qui postent ici) leur sentiment de supériorité morale justifie bien qu'on sacrifie quelques millions de juifs.

 

La solution a un seul état laïc aurait pu être viable (ou pas) dans les années 70. Elle ne l'est plus sauf pour les partisans du nettoyage ethnique

[PABerryer]

il y a une heure, Miss Liberty a dit :

L'État hébreu n'est pas laïc non plus... 

 

C'est l'Etat-nation du peuple juif mais pas de la religion juive mais c'est un autre débat.

 

il y a 50 minutes, L'affreux a dit :

 

Comment ça impossible ? Des Musulmans et des Juifs vivent en paix depuis longtemps dans des pays laïcs. Pourquoi pas en Israël/Palestine ?

 

Oui, dans les pays ayant pour matrice le christianisme et donc où la question du rapport entre Eglise et Etat s'est posée. Je te ferai remarqué que si, dans la majorité des cas cela se passe bien, il y a très souvent une minorité d'activiste qui veulent renverser cette approche laïc au profit d'une réglementation religieuse. Enfin, la quasi totalité des Etats muslmans incluent une discrimination légale entre les musulmans et les non-musulmans.

 

il y a 30 minutes, L'affreux a dit :

 

C'est ce que je dis.

 

C'est tout de même fou. En discutant ici, je m'aperçois que les libéraux ont déjà une solution éprouvée pour le conflit en Israël/Palestine : la séparation des religions et de l'État, ainsi que la démocratie. Et c'est amusant, l'utilité de ces deux choses fait un tel consensus en Occident, et pourtant personne ne voit l'évidence ?

 

Par ce que ce sera aussi efficace que l'importation de la démocratie occidentale à l'Irak et l’Afghanistan. Imposer des solutions occidentales (au sens conceptuel du terme) à des populations qui ne vivent pas ces concepts est voué à l'échec. Encore une fois, la démocratie libérale n'est pas un concept transposable toujours et partout. En Occident elle est le résultat d'une longue évolution et d'un cadre de pensée particulier.

 

il y a 30 minutes, L'affreux a dit :

Il faut nommer les choses comme elles sont. Israël/Palestine est un pays en guerre civile qui pratique une sorte d'apartheid et est tenté par un nettoyage ethnique. Une solution serait la séparation des religions et de l'État, ainsi que la démocratie.

 

C'est le cas pour Israël, il s'agit d'une démocratie avec une séparation de la religion et de l'Etat... Je ne suis pas optimiste sur le résultat d'une élection démocratique dans un Etat palestinien

[Rincevent]

il y a 31 minutes, Lameador a dit :

Je ne vois pas trop le lien entre démocratie et Proche-Orient. Il n'y a pas de démocratie sans demos. La démocratie, dans un grand Israël incluant des palestiniens citoyens, c'est la prime au nettoyage ethnique et au concours de ponte.

Voilà. Pas de nation (au sens d'un sentiment d'avoir vocation à être et à rester tous ensemble dans la même barque), pas d'institution démocratique possible (et encore moins de semblant de début d'État de droit).

 

il y a une heure, L'affreux a dit :

Des Musulmans et des Juifs vivent en paix depuis longtemps dans des pays laïcs.

Dans quelles proportions ? Et vivent-ils ensemble, ou bien côte à côte, ou encore face à face ?

 

il y a 26 minutes, PABerryer a dit :

Par ce que ce sera aussi efficace que l'importation de la démocratie occidentale à l'Irak et l’Afghanistan. Imposer des solutions occidentales (au sens conceptuel du terme) à des populations qui ne vivent pas ces concepts est voué à l'échec. Encore une fois, la démocratie libérale n'est pas un concept transposable toujours et partout. En Occident elle est le résultat d'une longue évolution et d'un cadre de pensée particulier.

Ceci, ceci, ceci. L'Occident est différent du reste du monde, et tenter d'occidentaliser le reste du monde contre la volonté des locaux et en dépit des cultures locales, même justifié par les meilleurs sentiments du monde, c'est littéralement du néo-colonialisme.

[L'affreux]

il y a 16 minutes, Lameador a dit :

La solution a un seul état laïc aurait pu être viable (ou pas) dans les années 70. Elle ne l'est plus sauf pour les partisans du nettoyage ethnique

 

Ah… 😞

Et l'on a vu que Israël envisage aussi aussi un nettoyage ethnique dans l'autre sens. En tout cas il y a des conséquences. Je me demande si le comportement de Israël ne serait pas la source de l'anti-sémitisme musulman dans le reste du monde.

[Tramp]

il y a 1 minute, L'affreux a dit :

Je me demande si le comportement de Israël ne serait pas la source de l'anti-sémitisme musulman dans le reste du monde.

C’est plus l’excuse que la source. 

[Marlenus]

3 minutes ago, L'affreux said:

 

Ah… 😞

Et l'on a vu que Israël envisage aussi aussi un nettoyage ethnique dans l'autre sens. En tout cas il y a des conséquences. Je me demande si le comportement de Israël ne serait pas la source de l'anti-sémitisme musulman dans le reste du monde.

L'antisémitisme musulman est largement antérieur à Israël.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Antisémitisme_dans_l'islam

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

L'antisémitisme musulman est largement antérieur à Israël.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Antisémitisme_dans_l'islam

La judéophobie dans l'Islam existe en effet, selon la tradition musulmane, depuis que les tribus juives ont refusé de rejoindre la prédication de Mahomet ; autant dire dès la naissance de cette religion. D'où les fameux versets coraniques à leur sujet.

[Wayto]

il y a 45 minutes, Lameador a dit :

Aujourd'hui, les seuls à prôner une solution à un seul état sont les islamistes et/ou (il n'y a pas exclusivité) les partisans d'un nettoyage ethnique total. 

Faux.

 

C'est également la position des Emirats Arabes Unis et de Mohammad Dahlan (ancien leader du Fatah à Gaza & conseiller à la sécurité des EAU).

Citation

Palestinians must realise that the two-state solution “is no longer feasible on the ground” and is “basically dead”, according to Mohammed Dahlan, the former leader of the Fatah Party in Gaza.

“Israeli intransigence the measures taken by Israel over the past thirty years, especially with the expansion of settlements on the lands of the West Bank, as there are no longer contiguous lands on which a viable Palestinian state can be established,” Mr Dahlan, the exiled former leader of the Fatah Party in Gaza, told Sky News Arabia. “The Israeli government has more or less killed the idea of a two-state solution. So we, the Palestinians, holding on to the idea of a two-state solution is like holding on to an illusion."

https://www.thenationalnews.com/mena/2023/03/02/israel-killed-two-state-solution-and-palestinians-must-accept-it-says-mohammed-dahlan/

 

Citation

The Crown Prince of Abu Dhabi, Mohammed bin Zayed (MBZ), is not a supporter of establishing an independent and sovereign Palestinian state.

https://www.trtworld.com/opinion/why-the-uae-supports-mohammed-dahlan-40944 => article de 2020.

[Miss Liberty]

Il y a aussi des partisans d'un État unique laïc parmi les Israéliens. Ils sont minoritaires, mais ils existent. 

[Miss Liberty]

48 minutes ago, L'affreux said:

 

😞

Je me demande si le comportement de Israël ne serait pas la source de l'anti-sémitisme musulman dans le reste du monde.

C'est bien pratique pour se dédouaner, surtout. L'antisémitisme musulman est réel et ancien. (Tout comme un certain antisémitisme de gauche, mais c'est une autre histoire). 

 

À côté de ça, c'est bien pratique pour les pays arabes d'avoir Israël quand il s'agit de mettre dehors leurs juifs. 

 

Il n'y a pas un tout blanc et un tout noir dans cette histoire. Et encore une fois, déterminer les parts de culpabilité, ça n'est pas avancer vers la paix... 

[PABerryer]

Il n'y a pas grand monde qui gagnerait à la paix (si ce n'est les populations)

[Miss Liberty]

1 minute ago, PABerryer said:

Il n'y a pas grand monde qui gagnerait à la paix (si ce n'est les populations)

Je ne suis pas d'accord. 

Les pays voisins, les dirigeants des pays arabes, les puissances émergentes, et même l'Occident... Beaucoup de gens gagnerait à ce qu'il n'y ait pas un embryon de guerre mondiale sur le point d'éclater. Mon rêve le plus fou c'est qu'ils se mettent d'accord pour l'éviter. C'est totalement au-delà de mes compétences et de ma compréhension d'imaginer comment, mais A girl can dream. 

[Marlenus]

Tout dépend ce que l'on appelle la paix.

 

Mais les dirigeants de pays arabes étaient bien content de signer les accords d'Abraham.

 

Que la paix ce soit fait sur le dos des palestiniens n'était au final pas leur problème.

 

Quand @Bézoukhov dit que les palestiniens n'ont rien à offrir, c'est un peu le problème.

La paix se faisait sur leur dos.

Et de ce point de vue là, l'action du hamas était la réponse logique. Ils auraient put le faire sur des militaires, mais il fallait qu'ils sabotent cette paix faites au détriment des palestiniens.

 

 

 

[PABerryer]

il y a 7 minutes, Miss Liberty a dit :

Je ne suis pas d'accord. 

Les pays voisins, les dirigeants des pays arabes, les puissances émergentes, et même l'Occident... Beaucoup de gens gagnerait à ce qu'il n'y ait pas un embryon de guerre mondiale sur le point d'éclater. Mon rêve le plus fou c'est qu'ils se mettent d'accord pour l'éviter. C'est totalement au-delà de mes compétences et de ma compréhension d'imaginer comment, mais A girl can dream. 

 

Entre les bureaucraties internationales impliquées et les dirigeants des pays qui peuvent se servir d'Israël comme d'un bouc émissaire pour les malheurs du monde et leurs difficultés internes, j'en doute

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

tenter d'occidentaliser le reste du monde contre la volonté des locaux

 

"Occidentaliser" par une action extérieure non. C'est nécessairement à l'une des parties concernées de saisir la clé et de s'en servir. Les Palestiniens ont intérêt à la démocratie, ils sont trop jeunes mais ils finiront par le voir. À la fin les plus nombreux auront raison. Or, plus Israël maintient les Palestiniens dans la pauvreté, plus les Palestiniens seront nombreux. Les Israéliens ont donc intérêt à séparer la religion et l'État avant d'être mis en minorité. Aujourd'hui ils croient gagner mais ils finiront par le voir.

[Carl Barks]

il y a une heure, PABerryer a dit :

 

Entre les bureaucraties internationales impliquées et les dirigeants des pays qui peuvent se servir d'Israël comme d'un bouc émissaire pour les malheurs du monde et leurs difficultés internes, j'en doute

Sans trop réfléchir, je pense que les dirigeants saoudiens ont tout intérêt à un apaisement du conflit.

[Rincevent]

il y a 54 minutes, L'affreux a dit :

Les Palestiniens ont intérêt à la démocratie

Si les peuples faisaient ce qui était dans leur intérêt, ça se saurait. Par ailleurs, je ne suis ni foncièrement démocrate, ni croyant en une essence démocratique universelle indépendante de la culture de chaque pays. La démocratie anglaise n'est pas la démocratie allemande, ni la démocratie turque ou indienne, et c'est normal.

 

il y a 59 minutes, L'affreux a dit :

Les Israéliens ont donc intérêt à séparer la religion et l'État avant d'être mis en minorité.

Je ne suis pas sûr de te suivre : chez eux ou chez les Palestiniens ? Et dans les mentalités ou dans les institutions ? Chez eux, c'est devenu démographiquement impossible à cause des hommes en noir. Chez les Palestiniens, heu, Israël n'est pas en train de jouer à Civilization ou Populous, ils ne décident pas de trucs comme ça (et de toute façon, de quel droit le feraient-ils).

[Freezbee]

Tentative d'assassinat sur Mahmoud Abbas :

 

 

 

[Antoninov]

Quote

 

Videos from an alleged attack against Palestinian President Mahmoud Abbas car had surfaced recently. The videos are from the incident with drug dealers in Jalazon just from a different angle, the Palestinian President hasn't even left his home today

Fog of war...

[L'affreux]

http://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/11/stupeur-et-fureur.html

 

Citation

La première réaction israélienne a donc été d’instaurer un blocus total et de lancer la plus terrible campagne aérienne de leur histoire. Cela avait peu de chance de faire vraiment mal à un adversaire qui s’était préparé à cette situation depuis des mois voire des années, mais il fallait faire quelque chose et montrer que l’on faisait quelque chose même si c’était surtout la population palestinienne qui en pâtirait le plus. Cela a peut-être satisfait un pur désir de vengeance, mais il était difficile de faire plus contre-productif en recrutant de nombreux volontaires à combattre Israël, en attisant encore le ressentiment d’un côté et le désespoir des soutiens d’Israël.

 

[Prouic]

Faut voir le bon côté des choses, au moins l'ukraine c'est fini.

[L'affreux]

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Je ne suis pas sûr de te suivre : chez eux ou chez les Palestiniens ? Et dans les mentalités ou dans les institutions ? Chez eux, c'est devenu démographiquement impossible à cause des hommes en noir. Chez les Palestiniens, heu, Israël n'est pas en train de jouer à Civilization ou Populous, ils ne décident pas de trucs comme ça (et de toute façon, de quel droit le feraient-ils).

 

Chez eux. Dans les institutions. Dans la mesure où il y a deux peuples et un seul pays, à un moment il faudra bien que la situation se normalise et que l'État (le seul qui existe) reconnaisse la citoyenneté à ceux qui habitent sur le territoire qu'il gère. Envahir et occuper toute la Palestine implique cela.

[Rincevent]

il y a 20 minutes, L'affreux a dit :

Chez eux. Dans les institutions. Dans la mesure où il y a deux peuples et un seul pays, à un moment il faudra bien que la situation se normalise et que l'État (le seul qui existe) reconnaisse la citoyenneté à ceux qui habitent sur le territoire qu'il gère. Envahir et occuper toute la Palestine implique cela.

Accorder la citoyenneté aux Palestiniens n'a pas grand-chose à voir avec séparer la religion et l'État. Dans les citoyens israéliens, tu as déjà 20 % d'Arabes (qui sont autre chose qur des Palestiniens), surtout musulmans mais aussi chrétiens, druzes, et d'autres confessions encore.

[fm06]

56 minutes ago, L'affreux said:

Envahir et occuper toute la Palestine implique cela.

 

Pour l'instant il semble que Tsahal se concentre sur la moitié nord de la bande de Gaza.  L'objectif affiché n'a jamais été d'occuper toute la Palestine.

[L'affreux]

Le 06/11/2023 à 21:46, Miss Liberty a dit :

@L'affreux Ps : si on veut vraiment parler de comment réagir face à l'atrocité, je te partage ma propre réaction, très personnelle. J'ai été, comme toi, horrifiée de cette histoire de bébé dans un four. Ma seule façon de vivre avec l'existence de cela, c'est de penser que chaque crime, chaque péché, le plus horrible soit-il, y compris celui-ci et tous les autres de la guerre actuelle, tout a déjà été pardonné et payé, par le Fils de Dieu, au prix de sa vie donnée librement. Tout a déjà été réparé, d'avance, par cet acte divin d'amour infini, et il "suffit" que le coupable accepte d'être touché par la Miséricorde et de se convertir pour que la guérison soit possible. Quelqu'un peut agir ainsi, et un jour devenir saint et faire le bien. 

Je ne te dis pas que ça effacera l'horreur, ça ne ressuscitera pas les victimes... Mais l'amour a déjà gagné. 

 

Évidemment, c'est très personnel, et ça n'est pas très "appliqué" comme théorie, c'est facile à dire depuis mon canapé. 

 

Bref, on dérive du sujet ! 

 

En fait ça me fait penser à une version intellectuelle de ce qui serait un mouvement d'art martial. Ne pas prendre le choc frontalement, afin de ne gérer qu'une partie de l'énergie dirigée contre soi, ou bien même de la réutiliser contre l'adversaire.

[Freezbee]

 

[Rübezahl]

Le 06/11/2023 à 14:31, Johnnieboy a dit :

Pour l'amour de Dieu, une réaction rolleyes !