Attaque du Hamas & répercussions

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Mobius a dit :

Arrêt sur Images

... leur métier, c'est propagande gauchiasse + jalousie, depuis + de 20 ans.
 

[Carl Barks]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

... leur métier, c'est propagande gauchiasse + jalousie, depuis + de 20 ans.
 

Le biais gauchisant est parfois pénible mais ça reste l'un des seuls médias à publier des enquêtes sérieuses et fouillées sur la pratique du journalisme. 

Il faut éviter de lire les éditos de Schneidermann, c'est sûr. 

[L'affreux]

Le 17/12/2023 à 14:06, PABerryer a dit :

Les palestiniens ne sont ni citoyens, ni sujets d'Israël.

 

J'appelle cela une forme d'apartheid car il faut bien un mot. Et ce dernier correspond plutôt bien. On peut aussi voir que Israël renoue avec un aspect haïssable des démocraties antiques : elles ne concernaient pas toute la population, il y avait les citoyens et puis les sous-hommes. Par certains aspects, Israël est un marriage malvenu de la modernité avec une organisation politique arriérée.

 

Ce pays entraine le monde entier dans la boue.

[Rincevent]

il y a 26 minutes, L'affreux a dit :

On peut aussi voir que Israël renoue avec un aspect haïssable des démocraties antiques : elles ne concernaient pas toute la population, il y avait les citoyens et puis les sous-hommes.

Dans toute démocratie, il y ceux qui ont le droit de vote pour telle ou telle raison, et ceux qui ne l'ont pas. L'égalité que prétend assurer la démocratie se base toujours sur l'exclusion des non-citoyens. La seule question pertinente consiste non pas à se demander si il y a un critère (il y en a toujours un), mais si ce critère est raisonnable ou non.

 

il y a 29 minutes, L'affreux a dit :

Ce pays entraine le monde entier dans la boue.

Rien que ça. 

[Tramp]

Disons que ça va être difficile pour le monde entier de ne pas nous considérer comme de gros hypocrites qui ne s’appliquent pas les règles qu’ils cherchent à imposer aux autres. Mais bon, on a l’habitude désormais. 

[Moustachu]

Le 17/12/2023 à 13:53, PABerryer a dit :

J'ignorais que les arabes israéliens ne pouvaient utiliser les mêmes services ou s'asseoir aux mêmes places de bus que leurs concitoyens juifs.

 

Je ne suis pas au courant d'une politique de naturalisation massive des arabes de Cisjordanie (ou bien Judée-Samarie si on veut) et de Gaza. 

[PABerryer]

il y a 12 minutes, Moustachu a dit :

 

Je ne suis pas au courant d'une politique de naturalisation massive des arabes de Cisjordanie (ou bien Judée-Samarie si on veut) et de Gaza. 

 

Les arabes israéliens représentent environs 20% de la population israélienne.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Disons que ça va être difficile pour le monde entier de ne pas nous considérer comme de gros hypocrites qui ne s’appliquent pas les règles qu’ils cherchent à imposer aux autres. 

Ça fait un bout de temps. Il serait bon que l'Occident s'en rende compte (même si, il y a 10 ou 20 ans, ça aurait été préférable pour tout le monde).

 

Au fond, c'est aussi le secret du débat de gogols sur le "Sud Global" et les BRICS, avec les uns qui crient que ça n'existe pas parce que ça n'a pas de consistance, et les autres qui y voient la grande menace de l'avenir qu'il faut endiguer. Ce n'est ni l'un, ni l'autre : c'est juste le reste du monde qui cherche à exister, fonctionner et se développer ; au mieux à côté de l'Occident, au pire sans l'Occident. Ce qui est presque pire à admettre pour l'ego universaliste de l'Occident.

[Johnnieboy]

Toute ressemblance avec des actes qualifiés de terroristes est purement fortuite :

 

Pope speaks out after IDF sniper kills two women inside Gaza church, per Catholic authorities

[fm06]

Le gouvernement israélien nie, selon certains:

Quote

La porte-parole du Premier ministre israélien, Tal Heinrich, a ainsi contredit avec force la version du Patriarcat de Jérusalem lors d’un point presse : « Nous avons été interrogés au sujet d’une affirmation selon laquelle Israël aurait délibérément ciblé une église catholique, la paroisse de la Sainte-Famille de la bande de Gaza. Selon une enquête de l’armée israélienne, cette affirmation est fausse. (…) Dimanche, dans cette zone spécifique, il n’y a pas eu de combats », martèle la représentante.

 

ou se justifie, selon d'autres:

Quote

Israël justifie l'attaque, toujours en cours, en évoquant la présence d'un lance-missiles dans la paroisse.

 

D'autres encore évoquent le drame au conditionnel.

 

Bref, difficile d'y voir clair.

 

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, fm06 a dit :

Le gouvernement israélien nie, selon certains:

 

ou se justifie, selon d'autres:

 

D'autres encore évoquent le drame au conditionnel.

 

Bref, difficile d'y voir clair.

 

 

 

il y a une heure, fm06 a dit :

Le gouvernement israélien nie, selon certains:

 

ou se justifie, selon d'autres:

 

D'autres encore évoquent le drame au conditionnel.

 

Bref, difficile d'y voir clair.

 

 

En effet, à qui profite le crime ?

[Tramp]

Je crois qu’il y a des doutes sur l’existence meme de celui-ci. 

[Jean_Karim]

Si ça s'est produit tel que raconté, j'ai du mal à imaginer un profit, déjà qu'une explication c'est pas évident.

 

Faire passer le message que personne à Gaza n'est en sécurité qui qu'il soit ?

S'il y a une chance sur 10 qu'il y ait un lien avec le hamas on tue et on vérifie après ? 

Les soldats ont eu le cerveau retourné par les massacres et sont devenus assoiffés de sang, ils ont besoin de tuer ?

[Freezbee]

 

[Tramp]

il y a 3 minutes, Jean_Karim a dit :

Les soldats ont eu le cerveau retourné par les massacres et sont devenus assoiffés de sang, ils ont besoin de tuer ?

Ça c’est commun à la guerre. La guerre c’est une grande folie collective. 
Et c’est pas qu’à la guerre. C’est arrivé et ça arrive encore que tout un coup, les gens se mettent à trucider leurs voisins avec lesquels ils dînaient il y a 3 jours parce qu’ils sont pas de la bonne religion/ethnie/politique etc. 

[Lameador]

1 hour ago, Tramp said:

Ça c’est commun à la guerre. La guerre c’est une grande folie collective. 
Et c’est pas qu’à la guerre. C’est arrivé et ça arrive encore que tout un coup, les gens se mettent à trucider leurs voisins avec lesquels ils dînaient il y a 3 jours parce qu’ils sont pas de la bonne religion/ethnie/politique etc. 

This

 

La guerre c'est moche, et je suis contre les guerres. Il est primordial de chercher à éviter la guerre. C'est le rôle sacré de la diplomatie.

Ceci dit, lorsqu'on est attaqué, comme à Dantzig ou Crépol, il faut cogner très fort et prévaloir.

Netanyahou n'étant ni un eunuque, ni un Mélenchoniste, il régit aux ignominies islamiques du Hamas avec courage et détermination.

Sans organiser de marche blanche, ni de "vous n'aurez pas ma haine". Sa haine, ils l'ont.

 

[L'affreux]

Le 19/12/2023 à 22:28, Lameador a dit :

il faut cogner très fort et prévaloir.

Netanyahou n'étant ni un eunuque, ni un Mélenchoniste, il régit aux ignominies islamiques du Hamas avec courage et détermination.

 

Il envoie des enfants de 20 ans tuer des enfants plus jeunes. Quel courage.

[L'affreux]

Le 19/12/2023 à 00:21, Rincevent a dit :

Dans toute démocratie, il y ceux qui ont le droit de vote pour telle ou telle raison, et ceux qui ne l'ont pas. L'égalité que prétend assurer la démocratie se base toujours sur l'exclusion des non-citoyens. La seule question pertinente consiste non pas à se demander si il y a un critère (il y en a toujours un), mais si ce critère est raisonnable ou non.

 

Je prends le point : une démocratie a des citoyens ce qui implique des non-citoyens.

 

Cela ne retire pas l'aspect haïssable emprunté aux démocraties antiques. L'égalité en droit est une valeur libérale. Ces gens qui vivent dans le pays, ne sont pas des étrangers, n'ont pas d'autre nationalité : ils devraient avoir le statut de citoyen. Ils subissent à la place un nettoyage ethnique.

[PABerryer]

Depuis 1948, la population palestinienne, dans les territoires dit occupés, a fortement augmenté, difficile de parler de nettoyage ethnique. A comparer avec la population juive qui vivait dans le reste du monde arabe...

[Rincevent]

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

L'égalité en droit est une valeur libérale.

Pour les droits économiques et sociaux (qui sont des "libertés négatives"), oui. Pour les droits politiques (qui sont des "libertés positives", i.e. des créances sur le reste de la société), ça se discute. Benjamin Constant entendait réserver le droit de vote aux seuls propriétaires terriens, d'autres comptaient le conditionner à un niveau de revenu, ou bien à avoir effectué son service militaire, ou encore à ce que la majorité des revenus ne proviennent pas de l'État, sans que ça ne pose de problème majeur du point de vue libéral. 

 

Notons aussi que si Israël réservait le droit de vote à ceux qui ont effectué leur service militaire, les "partis religieux" ne seraient qu'anecdotiques, alors qu'aujourd'hui ils comptent 20 ou 25 sièges sur 120, ce qui les rend incontournables pour former une coalition (les joies de la proportionnelle...) et participe à plomber, bloquer et rendre encore un peu plus déraisonnable la vie politique d'Israël. 

[L'affreux]

il y a une heure, PABerryer a dit :

Depuis 1948, la population palestinienne, dans les territoires dit occupés, a fortement augmenté, difficile de parler de nettoyage ethnique. A comparer avec la population juive qui vivait dans le reste du monde arabe...

 

Depuis le 7 octobre dernier, elle se fait déplacer et diminue.

 

il y a 55 minutes, Rincevent a dit :

Pour les droits économiques et sociaux (qui sont des libertés négatives), oui. Pour les droits politiques (qui sont des libertés positives), ça se discute. Benjamin Constant entendait réserver le droit de vote aux seuls propriétaires terriens, d'autres comptaient le conditionner à un niveau de revenu, ou bien à avoir effectué son service militaire, ou encore à ce que la majorité des revenus ne proviennent pas de l'État, sans que ça ne pose de problème majeur du point de vue libéral.

 

On parle d'une population non-étrangère qui n'a pas le droit de circuler ni de travailler sur l'ensemble du territoire. Et qui se fait bombarder. À un moment il faut arrêter de se réfugier derrière Benjamin Constant.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, L'affreux a dit :

On parle d'une population non-étrangère

Ce n'est pas si évident que ça. Les Arabes israéliens ne sont clairement pas étrangers (et les Druzes ont même un rôle éminent dans certaines institutions) ; les Palestiniens, ce n'est pas dit. Et si l'on veut comprendre la région, il est de bon ton de ne pas confondre les deux.

[F. mas]

6 hours ago, PABerryer said:

Depuis 1948, la population palestinienne, dans les territoires dit occupés, a fortement augmenté, difficile de parler de nettoyage ethnique.

 

On parle ici de déplacement forcé en vue d'établir un Etat homogène ethniquement, mais nécessairement d'élimination physique systématique.

[Mégille]

Il y a 5 heures, PABerryer a dit :

Depuis 1948, la population palestinienne, dans les territoires dit occupés, a fortement augmenté, difficile de parler de nettoyage ethnique.

 

Ce n'est pas parce que ça ne marche pas que ça n'en est pas un... Et d'ailleurs, pour faire un peu le complotiste version gauchiste, j'ai bien l'impression que les opérations actuelles d'Israël visent précisément à réduire la population gazaoui (en ciblant les femmes et en détruisant les infrastructures vitales), et que laisser passer l'attaque, attendue, du hamas, avait précisément pour but de se donner un prétexte pour le faire.

 

Il y a 5 heures, PABerryer a dit :

A comparer avec la population juive qui vivait dans le reste du monde arabe...

 

Parce que les juifs du monde arabes ont fuit en Israël, pas parce qu'ils ont été exterminés...

 

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Ce n'est pas si évident que ça. Les Arabes israéliens ne sont clairement pas étrangers (et les Druzes ont même un rôle éminent dans certaines institutions) ; les Palestiniens, ce n'est pas dit. Et si l'on veut comprendre la région, il est de bon ton de ne pas confondre les deux.

 

Quelle définition de "palestinien" te donnes tu ? Légale/administrative ? et dans ce cas, laquelle ? Personne née dans les territoires palestiniens ? Personne avec la quasi-nationalité palestinienne, en y incluant les réfugiés palestiniens qui ne sont pas nés en Palestine et n'y ont jamais mis les pieds ? Ou bien, ethnique ? Et dans ce cas, selon des critères objectifs (dialectal, quitte à "déborder" significativement) ou subjectifs (auto-identification) ? Parce que, dans ce dernier cas, il me semble que beaucoup d'arabes israéliens se considèrent bel et bien comme des palestiniens, malgré le statut légal différent.

 

Révélation

 

A propos des druzes : étant pour beaucoup sur des territoires occupés appartenant théoriquement à la Syrie, leur statut est un peu particulier... Et d'ailleurs, j'ai l'impression qu'ils sont (ceux d'Israël et du Golan en tout cas) en cours de re-définition ethno-religieuse. Dans les interviews de druzes que j'ai pu entendre, ils insistent beaucoup sur l'indépendance de leur religion par rapport à l'islam, et insistent sur le rôle de Jethro (plutôt que de Ali, comme les autres chiites) comme fondateur de leur religion. Or, dans l'ismaélisme (dont ils sont issus, voire dont ils font partie), Jethro est le prophète secret (ils le sont tous) caché derrière Moïse (comme comme Ali, caché derrière Muhammad). Donc lorsqu'ils se revendiquent de Jethro plus spécifiquement que de Ali, sans rien changer à leur doctrine, ils se réclament être une version ésotérique du judaïsme plutôt que de l'islam... (ce qui, en soi, leur est assez indifférent) Je crois que c'est un choix et une stratégie consciente, et pas simplement un avatar de cette tendance (fréquente) à se revendiquer d'un ancêtre le plus ancien possible, car dans ce cas, ils se revendiqueraient en priorité plutôt de Seth, le prophète pour eux caché derrière Adam. 

J'aimerai beaucoup écouter des témoignages de druzes hors d'Israël ou des territoires contrôlés par Israël, pour voir s'ils affichent accorder autant d'importance à Jethro. Je m'attends à ce que ça ne soit pas le cas.

[PABerryer]

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

 

Ce n'est pas parce que ça ne marche pas que ça n'en est pas un... Et d'ailleurs, pour faire un peu le complotiste version gauchiste, j'ai bien l'impression que les opérations actuelles d'Israël visent précisément à réduire la population gazaoui (en ciblant les femmes et en détruisant les infrastructures vitales), et que laisser passer l'attaque, attendue, du hamas, avait précisément pour but de se donner un prétexte pour le faire.

 

 

Tiens cela rappelle FDR qui savait pour Pearl Harbor ou Staline pour Barbarossa.

 

 

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Parce que les juifs du monde arabes ont fuit en Israël, pas parce qu'ils ont été exterminés...

 

 

C'est donc bien un nettoyage ethnique, un peu comme celui des ostdeutch à partir de 1944/45.

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Mégille a dit :

Quelle définition de "palestinien" te donnes tu ? Légale/administrative ? et dans ce cas, laquelle ? Personne née dans les territoires palestiniens ? Personne avec la quasi-nationalité palestinienne, en y incluant les réfugiés palestiniens qui ne sont pas nés en Palestine et n'y ont jamais mis les pieds ? Ou bien, ethnique ? Et dans ce cas, selon des critères objectifs (dialectal, quitte à "déborder" significativement) ou subjectifs (auto-identification) ?

L'absence de définition vaguement claire et objective (je ne me donne pas de définition, parce que je pense qu'une définition doit avant tout avoir un rapport de congruence avec la réalité) fait elle aussi partie du problème. 

[Marlenus]

39 minutes ago, PABerryer said:

Staline pour Barbarossa.

Staline savait.

Sorge le lui avait indiqué, et les mouvements de troupes à la frontière laissaient peu de doute.

Par contre, visiblement, il ne voulait pas y croire.

C'est différent.

 

[PABerryer]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Staline savait.

Sorge le lui avait indiqué, et les mouvements de troupes à la frontière laissaient peu de doute.

Par contre, visiblement, il ne voulait pas y croire.

C'est différent.

 

 

Je faisais référence au mythe que Staline avait piégé l'armée allemande en 1941 mais que cette dernière avait été plus efficace que prévue.

[Vilfredo]

Les "zones de sécurité" à Gaza sud:

https://www.nytimes.com/2023/12/21/world/middleeast/israel-gaza-bomb-investigation.html

 

Citation

A Times Investigation Tracked Israel’s Use of One of Its Most Destructive Bombs in South Gaza

 

During the first six weeks of the war in Gaza, Israel routinely used one of its biggest and most destructive bombs in areas it designated safe for civilians, according to an analysis of visual evidence by The New York Times.

 

[Johnnieboy]

La Chine ? Non, l’État israélien.

 

Evidemment tous des terroristes du Hamas, même les enfants floutés en début de vidéo.