Armageddon économique ?

[h16]

C'est à mon avis le scénario le plus crédible toutes choses égales par ailleurs.

Ceci dit, faut pas oublier que d'autres pays sont dans le caca. Et Dexia menace de s'effondrer le … 21/12 prochain.

[John Connor]

C'est à mon avis le scénario le plus crédible toutes choses égales par ailleurs.

Ceci dit, faut pas oublier que d'autres pays sont dans le caca. Et Dexia menace de s'effondrer le … 21/12 prochain.

Dexia va s'effondrer … tu veux dire recapitaliser avec de l'argent tout "gentil" des "gentils" contribuables ?

[h16]

Dexia va s'effondrer … tu veux dire recapitaliser avec de l'argent tout "gentil" des "gentils" contribuables ?

a/ j'ai dit "menace"

b/ non, s'effondrer comme dans "faillite complète". Il n'y aura aucune "recapitalisation", les pertes, dénouements de positions, assurances à déboucler seraient colossales (>900 milliards).

[G7H+]

Si j'étais Hollande, pour être réélu en 2017 je virerais les écolos du gvt après leur plantade aux locales et je prendrai Borloo en Premier ministre.

Les verts ne sont plus légitimes, "coûtent" trop chers et sont remuants, le Modem est mort, pas question de prendre Mélanchon si Hollande veut faire son Mélanchon pdt la campagne de 2017.

La clef pour Hollande est de faire mine que la réalité lui force la main en lui imposant ce choix.

Borloo Premier ministre paralyse l'UMP modérée, la frange dure de l'UMP ne peut de toute facon gagner seule, surtout en faisant du national-populisme sans être le FN. L'UMP est donc plantée pour ce tour-ci.

Win par défaut de Hollande.

[henriparisien]

a/ j'ai dit "menace"

b/ non, s'effondrer comme dans "faillite complète". Il n'y aura aucune "recapitalisation", les pertes, dénouements de positions, assurances à déboucler seraient colossales (>900 milliards).

Le total du bilan de dexia est autour de 400 milliards. C'est tout à fait irréaliste de supposer que plus de 20 % des emprunts souscrit auprès de dexia ne soient pas remboursés.

[h16]

Le total du bilan de dexia est autour de 400 milliards. C'est tout à fait irréaliste de supposer que plus de 20 % des emprunts souscrit auprès de dexia ne soient pas remboursés.

Manifestement, pas mal de gens ne pensent pas ça du tout irréaliste.

http://www.express.b...peen/181407.htm

"Mais sa dissolution rendrait également immédiatement exigibles l’ensemble des dettes contractées par la banque : celles-ci se montaient à 386,5 milliards d’euros au 30 septembre 2012. Il faut également ajouter les contrats de produits dérivés dont le montant théorique à la même date s’élevait à 605 milliards d’euros. Au total, la banque devrait donc payer 991,5 milliards d’euros. Dexia ne parviendrait jamais à réunir une telle somme et serait donc en situation de défaut."

991 milliards. 20% de ça, ça fait 198 milliards. Une paille.

Au fait, Lehman, y'a eu combien de % de défaut ?

[Sous-Commandant Marco]

De mémoire, Lehman a fait défaut sur moins de 50 milliards et tout le reste a résulté du levier. D'après Wikipedia, Lehman avait affiché des pertes de 2,9 milliards de dollars, puis 3,8 milliards avant d'être liquidée.

La fin du monde, c'est à quelle heure le 21/12 ? Que je la mette dans mon agenda Outlook et que je puisse annuler seulement mes rendez-vous d'après…

[Noob]

Manifestement, pas mal de gens ne pensent pas ça du tout irréaliste.

http://www.express.b...peen/181407.htm

991 milliards. 20% de ça, ça fait 198 milliards. Une paille.

Au fait, Lehman, y'a eu combien de % de défaut ?

Question : Ces 600 milliards ils sortent d'où ? C'est quoi ces produits dérivés ? Pourquoi serait-ce Dexia qui paierait 600 milliards ?

J'ai l'impression en lisant l'article qu'on voit un chiffre et pouf on l'associe à la dette de Dexia, comme si c'était Dexia qui devait 600 milliards.

Une petite explication sur leur nature serait bienvenue, parce que c'est bien beau de se faire peur avec des chiffres, mais j'aimerais bien comprendre pourquoi on devrait paniquer.

[henriparisien]

Manifestement, pas mal de gens ne pensent pas ça du tout irréaliste.

http://www.express.b...peen/181407.htm

991 milliards. 20% de ça, ça fait 198 milliards. Une paille.

Tu as un article de presse, et le journaliste ne comprend visiblement pas de quoi il parle.

On y trouve 386 milliards d'engagements au 30 septembre 2012 (j'avais dit 400, mes chiffres étaient faux). Pour arriver au 990 milliards annoncés, on rajoute 600 milliards de produit dérivés, mais bien sûr cette addition est complètement foireuse.

Au fait, Lehman, y'a eu combien de % de défaut ?

De mémoire, le bilan final de la faillite de Lehman est à moins de 5 milliards.

[h16]

Tu as un article de presse, et le journaliste ne comprend visiblement pas de quoi il parle.

On y trouve 386 milliards d'engagements au 30 septembre 2012 (j'avais dit 400, mes chiffres étaient faux). Pour arriver au 990 milliards annoncés, on rajoute 600 milliards de produit dérivés, mais bien sûr cette addition est complètement foireuse.

oui oui bien sûr. Et comme l'article est issu d'un PDF du conseil d'administration de Dexia lui-même (§5.1 p34 et suivantes), on en déduit que ceux qui l'ont écrit sont des branquignoles (ps : oui, probablement, mais pas pour cette raison, et je n'irai pas jusqu'à dire qu'ils ne comprennent pas de quoi ils parlent, hein).

(Un défaut du groupe Dexia rendrait exigible, par l’effet de clauses de défaut croisé et d’accélération figurant dans les conditions des emprunts conclus par certaines entités du groupe, principalement par DCL, la totalité de sa dette, soit environ 386.5 milliards au 30 septembre 2012, et les montants dus au titre de contrats de dérivés, soit un montant notionnel d’environ 605 milliards au 30 septembre 2012, d'où l'addition)

Du reste, j'ai d'autres articles et d'autres personnes qui n'y comprennent rien qui trouvent la même chose.

Mais ceci est sans importance puisque comme tu l'as dit, ça n'arrivera pas.

De mémoire, le bilan final de la faillite de Lehman est à moins de 5 milliards.

Ce n'est pas ma question.

De mémoire, Lehman a fait défaut sur moins de 50 milliards et tout le reste a résulté du levier. D'après Wikipedia, Lehman avait affiché des pertes de 2,9 milliards de dollars, puis 3,8 milliards avant d'être liquidée.

La fin du monde, c'est à quelle heure le 21/12 ? Que je la mette dans mon agenda Outlook et que je puisse annuler seulement mes rendez-vous d'après…

Moi, je serai déjà en vacances

Mais bon, cette fin du monde, je suis sûr qu'elle va me pourrir ma rentrée de Janvier. Zut et crotte

Question : Ces 600 milliards ils sortent d'où ? C'est quoi ces produits dérivés ? Pourquoi serait-ce Dexia qui paierait 600 milliards ?

Mhm non. L'état français, belge et luxembourgeois se sont engagés à couvrir le défaut de Dexia, et c'est cette garantie qui a permis à Dexia de tenir jusqu'à présent. Un pb de faillite de Dexia déclencherait des clauses "event of default" et donc le remboursement des 74 milliards dûs par les états concernés. L'idée, c'est de dire "c'est une garantie qui ne servira jamais". On peut le croire. Ou pas.

De toute façon, là encore, je le répète : c'est sans importance puisque les états concernés préfèreront noyer le tout dans de la liquidité plutôt qu'admettre une perte de cet ordre.

[henriparisien]

oui oui bien sûr. Et comme l'article est issu d'un PDF du conseil d'administration de Dexia lui-même (§5.1 p34 et suivantes), on en déduit que ceux qui l'ont écrit sont des branquignoles (ps : oui, probablement, mais pas pour cette raison, et je n'irai pas jusqu'à dire qu'ils ne comprennent pas de quoi ils parlent, hein).

Sur les produits dérivés, si le risk management a fait correctement son travail, les positions sont a peu près à l'équilibre. Une liquidation du portefeuille, même en urgence ne devrait pas entraîner une perte supérieure aux dépôts de garanties qui font partie du bilan de la banque (les 380 milliards).

Dexia à coûté, et va encore coûté très cher aux gouvernements. Mais très cher, ce n'est pas 900 milliards. Tout compris, (c'est à dire avec l'augmentation de capital réalisé en septembre 2008 à un cours supérieur de 20 % au prix du marché), cela devrait tourner autour de 30 - 40 milliards au plus.

[h16]

Sur les produits dérivés, si le risk management a fait correctement son travail, les positions sont a peu près à l'équilibre. Une liquidation du portefeuille, même en urgence ne devrait pas entraîner une perte supérieure aux dépôts de garanties qui font partie du bilan de la banque (les 380 milliards).

Tu n'en sais rien du tout. Tu supposes que le risk mgt a fait son travail. Dans ce cas, suppose aussi que le conseil d'administration a fait le sien & ses due diligences en écrivant les paragraphes en question, d'où la conclusion : c'est loin d'être aussi clear cut que ce que tu semblais annoncer péremptoirement deux ou trois messages au-dessus .

Dexia à coûté, et va encore coûté très cher aux gouvernements. Mais très cher, ce n'est pas 900 milliards. Tout compris, (c'est à dire avec l'augmentation de capital réalisé en septembre 2008 à un cours supérieur de 20 % au prix du marché), cela devrait tourner autour de 30 - 40 milliards au plus.

Là encore, tu fais des gros calculs au doigt mouillé, mais tu n'en sais rien. Personne n'en sait rien : la situation est complètement inédite. Imaginer qu'on va droit à la catastrophe, c'est certes très exagéré (tu remarqueras d'ailleurs que j'ai utilisé le "menace de s'effondrer", pas "va s'effondrer"). Mais s'imaginer que tout bien considéré, ça va faire une petite ardoise et qu'on n'y verra que du feu, c'est au moins aussi exagéré dans l'autre sens.

[PJE]

On sait déjà qu'il y a 10 milliards qui ont peu de chance d'être remboursé.

http://www.boursorama.com/actualites/emmanuelli-cdc-dexia-risque-encore-de-co-ter-cher-a-l-etat-c75b1c948f85b69f20c742312bab8213

Pour le reste, il faut être prudent. Il reste peut-être des cadavres dans le placard.

[PJE]

Mhm non. L'état français, belge et luxembourgeois se sont engagés à couvrir le défaut de Dexia, et c'est cette garantie qui a permis à Dexia de tenir jusqu'à présent. Un pb de faillite de Dexia déclencherait des clauses "event of default" et donc le remboursement des 74 milliards dûs par les états concernés. L'idée, c'est de dire "c'est une garantie qui ne servira jamais". On peut le croire. Ou pas.

De toute façon, là encore, je le répète : c'est sans importance puisque les états concernés préfèreront noyer le tout dans de la liquidité plutôt qu'admettre une perte de cet ordre.

Quand je lis les pages 34 et 35 du pdf, j'ai l'impression qu'ils nous décrivent le scénario catastrophe qu'il faut éviter. Je suis pas un spécialiste des faillites mais si Dexia fait défaut on est obligé de liquider l'actif pour couvrir le passif. Dexia a des obligations apparament décotées et illiquides qui seront forcément vendues à des prix très bas. Alors que si ils attendent la fin de vie de ces produits ils peuvent espérer être remboursé à un prix supérieur au prix de marché actuel.

Concernant les dérivés je ne sais si en cas de défaut tous les contrats conclus par Dexia doivent être débouclés ou non immédiatement.

[tout38]

Si j'étais Hollande, pour être réélu en 2017 je virerais les écolos du gvt après leur plantade aux locales et je prendrai Borloo en Premier ministre.

Les verts ne sont plus légitimes, "coûtent" trop chers et sont remuants, le Modem est mort, pas question de prendre Mélanchon si Hollande veut faire son Mélanchon pdt la campagne de 2017.

La clef pour Hollande est de faire mine que la réalité lui force la main en lui imposant ce choix.

Borloo Premier ministre paralyse l'UMP modérée, la frange dure de l'UMP ne peut de toute facon gagner seule, surtout en faisant du national-populisme sans être le FN. L'UMP est donc plantée pour ce tour-ci.

Win par défaut de Hollande.

Vu l'état catastrophique dans lequel sera plongé l'économie française d'ici 2013 ou 2014 au plus tard et les difficultés qui s'ensuivront pour le pouvoir socialiste, Hollande aura déjà bien du mal à finir son premier mandat. Je doute donc fort qu'il puisse espérer être réélu et cela malgré la nullité bien réelle de la droite

[Rincevent]

Si j'étais Hollande, pour être réélu en 2017 je virerais les écolos du gvt après leur plantade aux locales et je prendrai Borloo en Premier ministre.

[…]

Borloo Premier ministre paralyse l'UMP modérée, la frange dure de l'UMP ne peut de toute facon gagner seule, surtout en faisant du national-populisme sans être le FN. L'UMP est donc plantée pour ce tour-ci.

Win par défaut de Hollande.

Achetez des actions Pernod-Ricard !

[Malky]

plutôt des Smith&Wesson, à mon avis

[h16]

Quand je lis les pages 34 et 35 du pdf, j'ai l'impression qu'ils nous décrivent le scénario catastrophe qu'il faut éviter. Je suis pas un spécialiste des faillites mais si Dexia fait défaut on est obligé de liquider l'actif pour couvrir le passif. Dexia a des obligations apparament décotées et illiquides qui seront forcément vendues à des prix très bas. Alors que si ils attendent la fin de vie de ces produits ils peuvent espérer être remboursé à un prix supérieur au prix de marché actuel.

Concernant les dérivés je ne sais si en cas de défaut tous les contrats conclus par Dexia doivent être débouclés ou non immédiatement.

Je ne sais pas. Si on s'en tient à ce que le C.A. écrit, il semble y avoir une partie épineuse au dossier, en tout cas. Je veux bien qu'ils se la jouent catastrophistes pour favoriser une action des politiciens en leur faveur, mais j'ai du mal à voir comment, avec autant de catastrophisme, ça va pas au contraire leur jouer des tours…

[h16]

Les Gendarmes ont du mal à être payés.

http://www.midilibre.fr/2012/11/25/ces-gendarmes-pas-payes-depuis-juillet,600421.php

Surprise : la gendarmerie n'utilise pas le logiciel Louvois qui met l'armée dans la mrd. Elle rencontre pourtant des problèmes fort similaires. Mais ceci est une coïncidence. Et la conclusion de l'article est évidemment fortuite :

En clair, pour certains réservistes, la ligne de crédit dédiée pour 2012 est épuisée.

Tout va bien.

[0100011]

Je ne sais pas. Si on s'en tient à ce que le C.A. écrit, il semble y avoir une partie épineuse au dossier, en tout cas. Je veux bien qu'ils se la jouent catastrophistes pour favoriser une action des politiciens en leur faveur, mais j'ai du mal à voir comment, avec autant de catastrophisme, ça va pas au contraire leur jouer des tours…

Kick the can… C'est vraiment une fin de règne où la procrastination gagne tous les jours du terrain. Jouer la catastrophe c'est très "Greek Style" : on fait un chantage à la bombe nucléaire. Si vous me bailoutez pas on va tous mourir. Et c'est reparti pour un fixe monétaire jusqu'à l'overdose.

L'enfer est pavé de petites indécisions.

[Tremendo]

Les Gendarmes ont du mal à être payés.

http://www.midilibre...llet,600421.php

Surprise : la gendarmerie n'utilise pas le logiciel Louvois qui met l'armée dans la mrd. Elle rencontre pourtant des problèmes fort similaires. Mais ceci est une coïncidence. Et la conclusion de l'article est évidemment fortuite :

Tout va bien.

On voit que l'argument du logiciel défectueux sent de plus en plus le mensonge.

Alors on résume: pour payer le personnel pléthorique de l'Etat, l'article nous avoue à demi-mot que l'on est contraint d'emprunter sur les marchés …aïe, ça sentait déjà mauvais d'en arriver jusque-là.

Mais désormais, même l'emprunt ne suffit plus, soit que les dépenses en personnel de l'Etat ont encore augmenté donc les besoins en financement aussi donc c'est compliqué de lever toujours plus d'argent, soit que la France n'arrive plus à lever autant qu'avant ou lève autant mais plus cher en intérêts, soit que trop de dettes tue la dette donc on décide de moins emprunter (mais les engagements de l'Etat vis-à-vis de son personnel restent les mêmes).

Et si de moins en moins de militaires et de gendarmes sont payés, ça sent la révolte à long terme et la mouise pour assurer l'ordre quand l'Etat fera faillite.

EDIT: Autre hypothèse: la gestion du personnel chez les militaires est devenu catastrophique et le niveau de compétence y a franchement régressé.

[E.T. bleu]

Pourtant l'etat a un bon taux de couverture sur ces appels au marché.

[Tramp]

On voit que l'argument du logiciel défectueux sent de plus en plus le mensonge.

Alors on résume: pour payer le personnel pléthorique de l'Etat, l'article nous avoue à demi-mot que l'on est contraint d'emprunter sur les marchés …aïe, ça sentait déjà mauvais d'en arriver jusque-là.

Mais désormais, même l'emprunt ne suffit plus, soit que les dépenses en personnel de l'Etat ont encore augmenté donc les besoins en financement aussi donc c'est compliqué de lever toujours plus d'argent, soit que la France n'arrive plus à lever autant qu'avant ou lève autant mais plus cher en intérêts, soit que trop de dettes tue la dette donc on décide de moins emprunter (mais les engagements de l'Etat vis-à-vis de son personnel restent les mêmes).

Et si de moins en moins de militaires et de gendarmes sont payés, ça sent la révolte à long terme et la mouise pour assurer l'ordre quand l'Etat fera faillite.

EDIT: Autre hypothèse: la gestion du personnel chez les militaires est devenu catastrophique et le niveau de compétence y a franchement régressé.

SI j'étais au gouvernement et que je n'avais pas le courage de réformer je ferais comme eux. D'abord on ne paie pas ceux qui ne peuvent pas faire grève (armée, police) histoire de gagner un peu de temps et quand l'argent devient vraiment trop rare, il n'y a plus qu'eux que je paie pour maintenir l'ordre.

[Gilles]

S'ils avaient vraiment des problèmes, ils diminueraient le nombre de fonctionnaires ou n'importe quelle dépense. Là ça me fait plus penser à un total de crédit accordé aux armées très strictement fixé, en diminution, et à des types derrière qui ont pas su gérer la nouvelle adaptation budgétaire…

Dire que l'Etat n'a même plus les moyens de payer ses fonctions indispensables alors qu'ils continuent à semer les milliards en espérant qu'ils poussent… .

[h16]

S'ils avaient vraiment des problèmes, ils diminueraient le nombre de fonctionnaires ou n'importe quelle dépense

Oh là ça revient à admettre comme hypothèse que les dirigeants ont deux sous de bon sens et savent vaguement gérer les dépenses.

C'est une hypothèse au-delà de l'audace. On est dans le téméraire, voire la folie furieuse.

Si je peux te dire une chose d'avoir eu le douteux privilège de fréquenter des politiciens hauts placés (bien haut), c'est que leur leitmotiv est "L'intendance suivra". Ils n'en ont absolument rien à foutre de savoir où tu peux trouver l'argent, "des petites mains s'en chargeront, car de l'argent, il y en a, il suffit de savoir aller le chercher et allons donc". Que l'Etat se retrouve dépourvu quand la bise arrive ne m'étonne pas, et que ce soit sur les militaires que ça tombe en premier est parfaitement logique.

Et effectivement, tant qu'ils ne sont pas payés, cela veut dire qu'on peut encore faire vivoter les autres d'expédients. Le jour où les militaires seront à nouveau payés rubis sur l'ongle, matériel renouvelé et prêts à bondir, tu peux être sûr à 100% que les renseignements ont envoyé un message clair aux dirigeants : "ça pue".

[PJE]

Je ne sais pas. Si on s'en tient à ce que le C.A. écrit, il semble y avoir une partie épineuse au dossier, en tout cas. Je veux bien qu'ils se la jouent catastrophistes pour favoriser une action des politiciens en leur faveur, mais j'ai du mal à voir comment, avec autant de catastrophisme, ça va pas au contraire leur jouer des tours…

Déboucler des positions énormes en un temps limité peut être perilleux. Si les autres intervenants sur les marchés savent que tu as des positions à déboucler et que tu n'as pas le choix ils vont tout faire pour tirer le meilleur prix possible car le temps joue contre toi (exemple de la baleine de JP Morgan).

Si tu opères des ventes massives sur certains titres, tu peux amplifier les mouvements du marché et le faire décaler (exemple de la Société Générale et du débouclage des 50 milliards de Kerviel).

Ce sont des situations pas très simple à solder et qu'il vaut mieux éviter c'est pour ça que j'écrivais qu'il vaut mieux prendre son temps et déboucler progressivement.

[h16]

Ce sont des situations pas très simple à solder et qu'il vaut mieux éviter c'est pour ça que j'écrivais qu'il vaut mieux prendre son temps et déboucler progressivement.

C'est une évidence, mais ça suppose de la bonne gestion (équipe de Dexia, hein) et … du temps. Ce dont semble manquer la banque.

[PJE]

C'est une évidence, mais ça suppose de la bonne gestion (équipe de Dexia, hein) et … du temps. Ce dont semble manquer la banque.

Malheureusement c'est l'argent du contribuable qui va acheter ce temps nécessaire au démantèlement de Dexia qui a déjà commencé (depuis 2011).

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/09/28/97002-20120928FILWWW00544-dexia-cede-sa-filiale-turque-pour-3-mds.php

http://trends.levif.be/economie/actualite/banque-et-finance/dexia-bil-revendu-au-qatar-c-est-officiel/article-4000020968727.htm

[h16]

Oui.

Mon édito de demain aborde la question. A mon avis, tout cela ne fait qu'alimenter la faveur pour l'or.

[poney]

Malheureusement c'est l'argent du contribuable qui va acheter ce temps nécessaire au démantèlement de Dexia qui a déjà commencé (depuis 2011).

http://www.lefigaro....-pour-3-mds.php

http://trends.levif....00020968727.htm

D'ailleurs, on ne dit plus "dexia" mais bien "belfius".