Mélenchon, le Tout Petit Père des Peuples

[Hayek's plosive]

Si après 50 ans à prendre des gifles les français ont envie de se faire péter les rotules, ce sera une autre preuve que prendre des gifles n'aura servi à rien.

[poney]

Les garçons, évitez quand même de vous traiter de gonzesses ou d'idiots utiles, on est pas obligé de s'injurier quand on est pas d'accord sur s'il faut voter pour un socialiste ou seulement un semi socialiste.

[Bisounours]

(  ah, gonzesse, c'est une insulte ? )

 

parenthèse féministe fermée

 

( j'aurais plutôt dit "tafiole" )

 

parenthèse discriminante fermée

 

 

[Hayek's plosive]

Il y a 2 heures, poney a dit :

Je ne crois pas que les votes des 100 forumeurs y change quoi que ça soit

 

Quelqu'un a prétendu le contraire?

[poney]

Ben c'est un peu ce qu'il se dit quand je lis "je vais voter pour éviter Mélenchon ou Marine".

[Nigel]

il y a une heure, Tramp a dit :

Ce qui est intéressant moi je trouve c'est de croire qu'un bulletin de vote dans une urne va changer le résultat.

 

J'imagine que ce doit être un moyen d'avoir la conscience tranquille à peu de frais. No Pasaran !

 

 Je pourrais te retourner l'argument. Ce détachement politique me paraît être à bien des égards un confort psychologique.

 

 Voter pour le moins pire, ça reste voter pour un mauvais et ça t'emmerde. Car on a tendance à considérer qu'on est "responsable" de la situation à cause de notre vote - et la société a tendance à penser ainsi. 

 Il faut donc répondre de son vote ensuite devant ses amis, sa famille, ses collègues, etc, qui vont t'expliquer que t'as voté pour lui mais qu'il a fait ça et ça, et que c'est un salaud/pourri/irresponsable et que t'es donc quand même "un sacré pigeon" et un "idiot utile" de ces pourris.  

 

 Et donc, plutôt que de subir ce genre de conflits intérieurs et extérieurs, tu te réfugies dans le "tous les mêmes" qui te permet de jouer la carte gagnante à tous les coups. "C'est un naze ? Je le savais, c'est pour ça que j'ai pas voté pour lui !" ; "C'est un socialiste qui a ruiné le pays ? Je m'en doutais, c'est pour ça que j'ai pas voté pour lui !"

 C'est bien, tu te retrouves donc toujours du bon côté de la barrière dans les dîners. C'est pratique. 

 

 Autre fait intéressant, les plus lourds sur ce forum concernant ce sujet, ne vivent pas en France. C'est curieux non ?

 

[Nigel]

il y a 9 minutes, poney a dit :

Ben c'est un peu ce qui se dit quand je lis "je vais voter pour éviter Mélenchon ou Marine".

 

 C'est parce quand on vote, on se pense toujours comme un "être collectif".

 

 "Si j'ai ce raisonnement, mes camardes l'auront aussi". Donc on se dit "Si je m'abstiens car qu'est-ce qu'une voix après tout ?" On a tendance à penser que pleins d'autres personnes penseront comme nous, surtout dans nos camps des gens raisonnables. Et donc finalement, on prend peur et on va voter en se disant que là encore, notre camp aura la même réflexion que nous et ira voter.

[Tramp]

Non, je leur dit que je ne suis pas inscrit et que de toute façon je ne vote pas parce que ca ne sert à rien. Pas parce qu'ils sont nuls (meme si je leur fais aussi remarquer qu'ils le sont). 

il y a 4 minutes, Nigel a dit :

Ce détachement politique me paraît être à bien des égards un confort psychologique.

 

Je ne suis pas détaché de la politique mais des elections.

[Cugieran]

Il y a 1 heure, Flashy a dit :

Pendant la guerre froide, les USA et l'URSS n'étaient pas libéraux. Peu importe, de ce fait, qui l'emporterait.
De même, en Chine, les nationalistes et les communistes de Mao n'étaient pas libéraux. Aucune différence, donc, quant à savoir qui l'emporterait.

Batista ou Castro, même combat.

Franco ou Juan Carlos, aucune différence ; le second, en plus, a une famille corrompue.

 

Qu'importe le malheur et les vies brisées, au moins, par une inaction philosophiquement justifiée, on pourra proclamer sa pureté.

Une forme de principe de précaution appliqué à la vie politique, en somme.

 

Ce refus est intéressant, car fort répandu en réalité : sur les migrants, les délinquants, les négociations collectives en entreprise, on a ce même genre de raisonnements : s'il y a un doute quant à l'existence d'un bien, plutôt que de prendre le risque de se tromper, refusons l'accueil/la libération/la signature de l'accord (qu'on critiquera vertement, naturellement, sans signer ni s'y opposer).

C'est une simple observation. Loin de moi l'idée de titiller qui que ce soit.

C'est une belle caricature du doute légitime qui émerge de la question sur la nécessité de voter pour éviter "l'horreur" quand :

- on n'est pas convaincu que l'horreur annoncée aura lieu : poney a par exemple soutenu ici plusieurs fois que bien qu'étant contre Mélenchon, il pensait que ça ne changerait pas grand chose. Je ne suis pas d'accord avec lui mais ça se tient d'en discuter

- on n'est pas convaincu que l'alternative soit nettement plus favorable

- l'alternative est soutenue de façon un peu ridicule par des gens qui ne font que voir midi à leur porte tout en prétendant penser à l'intérêt général

- l'alternative a de bonnes chances de conduire au même résultat un poil plus tard.

 

Au delà de la caricature, j'ai bien envie de souligner deux choses :

- les arguments pour Fillon ou Macron étant difficiles à soutenir, partout et surtout ici (non parce que bon, faut voir les deux zigues aussi quand même hein), la montée de Mélenchon est très commode, tout comme celle de Le Pen l'a été ces dernières années. Mais dommage les gars : ne trempez pas vos culottes pour autant : Mélenchon ne sera pas au deuxième tour, relax. Concentrez vous sur 2022 : là, il risque d'y avoir de quoi faire (entre autres parce qu'on aura estimé que les moins pires étaient tolérables). Ca nous laisse 5 ans.

- pour ne pas qu'on t'oppose un point Godwin, tu as soigneusement évité de parler d'Hitler. C'est bien mais le processus rhétorique est le même avec l'URSS, Mao etc.

- enfin, comparer les conneries des syndicats cgtistes au fait de décider de ne pas aller soutenir une raclure contre une plus grosse raclure, c'est vraiment très beau.

 

C'est assez intéressant de voir que tu fais preuve de mépris face aux réponses qui ne vont pas dans ton sens à ces deux questions "voter ou non ?" et "si oui, voter utile ?" qui ne sont pourtant pas tranchées chez les libéraux du monde entier.

Selon toi, les abstentionnistes seraient donc irresponsables parce qu'ils t'abandonneraient à ton triste sort. On commence comme ça, puis on fustige ceux qui ne votent pas correctement.

[Nigel]

 C'est pareil, t'as les mains propres mais tu n'as pas de main. Confort psychologique évident. 

[Flashy]

à l’instant, Nigel a dit :

 

 Je pourrais te retourner l'argument. Ce détachement politique me paraît être à bien des égards un confort psychologique.

 

 Voter pour le moins pire, ça reste voter pour un mauvais et ça t'emmerde. Car on a tendance à considérer qu'on est "responsable" de la situation à cause de notre vote - et la société a tendance à penser ainsi. 

 Il faut donc répondre de son vote ensuite devant ses amis, sa famille, ses collègues, etc, qui vont t'expliquer que t'as voté pour lui mais qu'il a fait ça et ça, et que c'est un salaud/pourri/irresponsable et que t'es donc quand même "un sacré pigeon" et un "idiot utile" de ces pourris.  

 

 Et donc, plutôt que de subir ce genre de conflits intérieurs et extérieurs, tu te réfugies dans le "tous les mêmes" qui te permet de jouer la carte gagnante à tous les coups. "C'est un naze ? Je le savais, c'est pour ça que j'ai pas voté pour lui !" ; "C'est un socialiste qui a ruiné le pays ? Je m'en doutais, c'est pour ça que j'ai pas voté pour lui !"

 C'est bien, tu te retrouves donc toujours du bon côté de la barrière dans les dîners. C'est pratique. 

 

 Autre fait intéressant, les plus lourds sur ce forum concernant ce sujet, ne vivent pas en France. C'est curieux non ?

 

 

C'est évident.
Tu noteras également que tu seras tenu comptable de ton vote, et ce alors même qu'on t'explique que le vote n'a aucune valeur ni aucune importance (mais tu auras une lourde responsabilité malgré tout si ça tourne mal).

En somme, tu es lourdement responsable si tu commets un acte inutile et sans portée.

 

C'est une situation extrêmement classique, qui n'est en rien propre à ce forum. La CGT, par exemple,a très typiquement ce genre d'approche.

[Neomatix]

Mélenchon est nuisible.

Principalement parce qu'il veut faire une constituante : si on était protégé par la constitution de la Vè ses pouvoirs seraient limités comme ceux de ses prédécesseurs.

 

Mais sans ça, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Comme nous l'ont montré le Venezuela et l'Argentine, même des pays à peu près développés dans un contexte économique mondial florissant peuvent être guidés à une situation dépassant de loin la morosité propre à la social-democratie de ces dernières années.

 

 

[poney]

il y a 1 minute, Cugieran a dit :

- pour ne pas qu'on t'oppose un point Godwin, tu as soigneusement évité de parler d'Hitler. C'est bien mais le processus rhétorique est le même avec l'URSS, Mao etc.

 

 

Je bricole vite ça :

 

 

Mais quel génie de Paint je fais.

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

 

La CGT, par exemple,a très typiquement ce genre d'approche.

 

Traite encore une fois les gens de ce forum avec qui tu n'es pas d'accord d'être des cégétistes pour voir.

[L'affreux]

il y a 19 minutes, Nigel a dit :

Autre fait intéressant, les plus lourds sur ce forum concernant ce sujet, ne vivent pas en France. C'est curieux non ?

 

Cause ou conséquence ?

[Neomatix]

 
C'est un symptôme, d'ailleurs, pour les troubles de la personnalité comme la psychopathie, la paranoïa, les personnalités borderlines.

Bon, vas-y, balance, c'est lequel ?

[Flashy]

il y a 4 minutes, poney a dit :

Traite encore une fois les gens de ce forum avec qui tu n'es pas d'accord d'être des cégétistes pour voir.

 

Ce n'est pas moi qui soutient que Macron ou Le Pen, c'est la même chose.

Mais bon, je m'attendais à ce que vous ne perceviez pas le problème.

 

Ensuite, pour la CGT, je te rassure : je ne compare pas les gens de forum avec qui je ne suis pas d'accord d'être des cégétistes.
Je compare simplement les gens de ce forum qui ont une approche du type "je refuse de collaborer avec le système et je méprise ceux qui font des compromis pour aboutir à un résultat non-pur" d'avoir la même approche que les cégétistes, de fait.

Les autres, avec qui je ne suis pas toujours d'accord, je me garde bien de faire une telle comparaison, qui serait fausse et inexacte.

 

il y a 7 minutes, Neomatix a dit :

Mélenchon est nuisible.
Principalement parce qu'il veut faire une constituante : si on était protégé par la constitution de la Vè ses pouvoirs seraient limités comme ceux de ses prédécesseurs.

Mais sans ça, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Comme nous l'a montré le Venezuela ou l'Argentine même des pays à peu près développés dans un contexte économique mondial florissants peuvent être guidés à une situation dépassant de loin la morosité propre à la social-democratie de ces dernières années.

 

Attention, tu es caricatural à vouloir distinguer ainsi Macron de Mélenchon.

 

il y a 15 minutes, Cugieran a dit :

C'est une belle caricature du doute légitime qui émerge de la question sur la nécessité de voter pour éviter "l'horreur" quand :

- on n'est pas convaincu que l'horreur annoncée aura lieu : poney a par exemple soutenu ici plusieurs fois que bien qu'étant contre Mélenchon, il pensait que ça ne changerait pas grand chose. Je ne suis pas d'accord avec lui mais ça se tient d'en discuter

- on n'est pas convaincu que l'alternative soit nettement plus favorable

- l'alternative est soutenue de façon un peu ridicule par des gens qui ne font que voir midi à leur porte tout en prétendant penser à l'intérêt général

- l'alternative a de bonnes chances de conduire au même résultat un poil plus tard.

 

Au delà de la caricature, j'ai bien envie de souligner deux choses :

- les arguments pour Fillon ou Macron étant difficiles à soutenir, partout et surtout ici (non parce que bon, faut voir les deux zigues aussi quand même hein), la montée de Mélenchon est très commode, tout comme celle de Le Pen l'a été ces dernières années. Mais dommage les gars : ne trempez pas vos culottes pour autant : Mélenchon ne sera pas au deuxième tour, relax. Concentrez vous sur 2022 : là, il risque d'y avoir de quoi faire (entre autres parce qu'on aura estimé que les moins pires étaient tolérables). Ca nous laisse 5 ans.

- pour ne pas qu'on t'oppose un point Godwin, tu as soigneusement évité de parler d'Hitler. C'est bien mais le processus rhétorique est le même avec l'URSS, Mao etc.

- enfin, comparer les conneries des syndicats cgtistes au fait de décider de ne pas aller soutenir une raclure contre une plus grosse raclure, c'est vraiment très beau.

 

C'est assez intéressant de voir que tu fais preuve de mépris face aux réponses qui ne vont pas dans ton sens à ces deux questions "voter ou non ?" et "si oui, voter utile ?" qui ne sont pourtant pas tranchées chez les libéraux du monde entier.

Selon toi, les abstentionnistes seraient donc irresponsables parce qu'ils t'abandonneraient à ton triste sort. On commence comme ça, puis on fustige ceux qui ne votent pas correctement.

 

Une belle illustration de ce que j'ai exposé, merci pour ton message.

 

Quant aux comparaisons, je vois qu'elles mettent mal à l'aise. Je propose que vous les rejetiez d'emblée pour éviter tout inconfort psychologique.

[poney]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Ce n'est pas moi qui soutient que Macron ou Le Pen, c'est la même chose.

Mais bon, je m'attendais à ce que vous ne perceviez pas le problème.

 

 

En fait, personne n'a dit ça, il y a pas mal de nuances dans ce qui est dit mais je m'attendais à ce que les groupies de Fillon ne comprennent pas ça.

[Tramp]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

Macron ou Le Pen, c'est la même chose.

Mais bon, je m'attendais à ce que vous ne perceviez pas le problème.

 

Produit tes preuves

[Flashy]

il y a 9 minutes, Neomatix a dit :

Bon, vas-y, balance, c'est lequel ?

 

Pas compris.

 

il y a 2 minutes, poney a dit :

 

En fait, personne n'a dit ça, il y a pas mal de nuances dans ce qui est dit mais je m'attendais à ce que les groupies de Fillon ne comprennent pas ça.

 

Tu sais, poney, on est pas obligé de s'injurier quand on est pas d'accord sur s'il faut voter pour un socialiste ou seulement un semi socialiste.

Enfin, c'est ma position personnelle.

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Produit tes preuves

 

Pas besoin. Les lecteurs constateront.

[Neomatix]

 
Pas compris.

T'es psychopathe, paranoïaque ou borderline ?

[poney]

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

 

Tu sais, poney, on est pas obligé de s'injurier quand on est pas d'accord sur s'il faut voter pour un socialiste ou seulement un semi socialiste.

Enfin, c'est ma position personnelle.

 

 

Je suis content que tu l'aies compris, ça t'éviteras peut-être de faire 4 sous entendus grossiers en autant de messages à l'avenir ("tu sais Bisounours en faisant ma blague...", "la CGT", "schizophrénie", "nous on ne veut pas l'urss").

 

[Flashy]

il y a 9 minutes, poney a dit :

 

Je suis content que tu l'aies compris, ça t'éviteras peut-être de faire 4 sous entendus en autant de messages à l'avenir ("tu sais Bisounours en faisant ma blague...", "la CGT", "schizophrénie", "nous on ne veut pas l'urss").

 

 

Mais ce ne sont pas des injures.
Pour rappel, poney, une injure est l'imputation (par invective ou non) d'un fait sans aucun fondement réel.
Or, il y a bien des gens qui considèrent que Macron, Fillon, Le Pen ou Mélenchon n'étant pas libéraux, tous se valent. C'est donc un fait, non une injure.

Il y a également des gens qui ont un raisonnement similaire à celui tenu par les adhérents de la CGT. Là encore, c'est un fait, non une injure.
Et il me paraît tout à fait valable de mettre ceux qui prônent l'indistinction devant d'autres petits choix peu confortables, pour voir leur réaction. Je l'ai vu, j'en suis satisfait car conforme à ce que j'attendais.

 

Quant à la schizophrénie, je ne crois pas l'avoir évoqué ; si c'est le cas, j'en suis sincèrement désolé.

 

Je tiens simplement à ajouter qu'il y a pas mal de nuances dans ce que j'ai dit. Je m'attends à ce que tu puisses le comprendre, ayant toujours le respect de mes interlocuteurs.

 

il y a 9 minutes, Neomatix a dit :

T'es psychopathe, paranoïaque ou borderline ?

 

Les avis sont partagés.

[Neomatix]

 
Les avis sont partagés.

Schizophrène, donc.

Merci.

[poney]

Oui, oui, oui, je connais cette théorie et cette facilité sur ce forum, que je trouve extrêmement agaçante, de dire que tu raisonnes comme un socialiste, sous entendu "tu penses comme eux", sous entendu du sous entendu "tu es socialiste". Soit a peu de chose près la pire chose qu'on puisse dire à un libéral.

Call me paranoiac mais je serai curieux des réactions "tu raisonnes comme un nazi".

 

Oh wait ça me rappelle les débats sur l'immigration.

[Bisounours]

il y a 21 minutes, poney a dit :

 

En fait, personne n'a dit ça, il y a pas mal de nuances dans ce qui est dit mais je m'attendais à ce que les groupies de Fillon ne comprennent pas ça.

C'est assez pénible de lire ça, je ne pense pas qu'ici on trouve des groupies de Fillon, ni de qui que ce soit d'ailleurs.

 

Il y a ceux qui par principe et parce que aucun choix libéral hardcore ne se présente ne vont pas voter

Il y a ceux qui par principe, et pour éviter qu'un socialiste hardcore soit élu, vont voter.

 

Point barre.

 

Tout ne se vaut pas, autrement il n'y aurait pas un fil pour quasiment chaque candidat. Et ça ne ferait pas x mois qu'on discute stérilement sur la meilleure attitude à avoir. Voter ou ne pas voter, telle est la question que chacun doit se poser.

 

[poney]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

C'est assez pénible de lire ça, je ne pense pas qu'ici on trouve des groupies de Fillon

 

C'est une réponse bête à une bêtise, une sorte de démonstration par l'absurde si tu préfères.

[Nihiliste frustré]

Je note qu'on est revenu sur "le moins pire" plutôt que le "ça va dans le bon sens", c'est déjà ça.

Voter, c'est signer le contrat social. Le problème vient du fait que certains pensent le faire avec un flingue sur la tempe alors qu'en fait ils sont libres de ne rien signer du tout. Vous n'êtes en rien responsable du fait que les autres aient élu un connard. Faites donc preuve de responsabilité ; abstenez-vous.

[Bisounours]

aaaaah, c'est un concours de bêtises ! 

[L'affreux]

il y a 3 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Faites donc preuve de responsabilité ; abstenez-vous.

 

Et d'humilité ; après tout, peut-être ont-ils raison, laissez-les choisir.

[Flashy]

il y a 2 minutes, poney a dit :

Oui, oui, oui, je connais cette théorie et cette facilité sur ce forum, que je trouve extrêmement agaçante, de dire que tu raisonnes comme un socialiste, sous entendu "tu penses comme eux", sous entendu du sous entendu "tu es socialiste". Soit a peu de chose près la pire chose qu'on puisse dire à un libéral.

Call me paranoiac mais je serai curieux des réactions "tu raisonnes comme un nazi".

 

Oh wait ça me rappelle les débats sur l'immigration.

 

Je parle de la CGT car ce sont les seuls que je connais directement qui ont pour position de préférer la pureté à une action éventuellement décevante ou vaine, de crainte de devoir s'en justifier.

Je sais que ça titille et que ça éveille un intérêt assez vif, ce constat. Mais je ne relie pas ça à un quelconque collectivisme/autoritarisme/whatever ; je pense que c'est commun à toute personne qui préfère rester intègre ou rester moralement supérieur à prendre certains risques, à se compromettre.

 

Je cite Jaurès, si tu le permets, pour continuer à causer socialisme :

 

Citation

Mais il ne vous est pas possible, par la seule idée de la lutte de classes, de décider si le prolétariat doit prendre part à la lutte électorale et dans quelles conditions il doit y prendre part ; s'il peut ou s'il doit et dans quelles conditions il peut ou il doit s'intéresser aux luttes des différentes fractions bourgeoises. Il ne vous est pas possible de dire, en vertu du seul principe de la lutte de classes, s'il vous est permis de contracter ou si vous êtes tenus de répudier toutes les alliances électorales.

Ce principe si général, vous indique une direction générale ; mais il ne vous est pas plus possible d'en déduire la tactique de chaque jour, la solution des problèmes de chaque jour, qu'il ne vous suffirait de connaître la direction générale des vents pour déterminer d'avance le mouvement de chaque arbre, le frisson de chaque feuille dans la forêt.

 

De même, vous aurez beau connaître tout le plan de campagne d'un général, il vous sera impossible, par connaissance générale de ce plan de campagne, de déterminer d'avance tous les mouvements particuliers d'offensive ou de défensive, d'escalade ou de retraite que devra accomplir chacune des unités tactiques qui composent l'armée.

 

Par conséquent, au nom de la lutte de classes, nous pouvons nous reconnaître entre nous pour les directions générales de la bataille à livrer ; mais, quand il s'agira de déterminer dans quelle mesure nous devons nous engager, dans l'affaire Dreyfus, ou dans quelle mesure les socialistes peuvent pénétrer dans les pouvoirs publics, il vous sera impossible de résoudre cette question en vous bornant à invoquer la formule générale de la lutte de classes.

Dans chaque cas particulier, il faudra que vous examiniez l'intérêt particulier du prolétariat. C'est donc une question de tactique et nous ne disons pas autre chose. (Applaudissements répétés.)

De même, il n'est pas possible que vous prétendiez introduire le principe de la lutte de classes en disant, comme le font souvent nos contradicteurs, que le Parti Socialiste doit toujours être un parti d'opposition. Je dis qu'une pareille formule est singulièrement équivoque et singulièrement dangereuse.

 

Oui, le Parti Socialiste est un parti d'opposition continue, profonde, à tout le système capitaliste, c'est-à-dire que tous nos actes, toutes nos pensées, toute notre propagande, tous nos votes doivent être dirigés vers la suppression la plus rapide possible de l'iniquité capitaliste. Mais, de ce que le Parti Socialiste est donc essentiellement, un parti d'opposition à tout le système social, il ne résulte pas que nous n'ayons à faire aucune différence entre les différents partis bourgeois et entre les différents gouvernements bourgeois qui se succèdent.

 

Ah oui ! la société d'aujourd'hui est divisée entre capitalistes et prolétaires ; mais, en même temps, elle est menacée par le retour offensif de toutes les forces du passé, par le retour offensif de la barbarie féodale, de la toute-puissance de l'Eglise, et c'est le devoir des socialistes, quand la liberté républicaine est en jeu, quand la liberté de conscience est menacée, quand les vieux préjugés qui ressuscitent les haines de races et les atroces querelles religieuses des siècles passés paraissent renaître, c'est le devoir du prolétariat socialiste de marcher avec celle des fractions bourgeoises qui ne veut pas revenir en arrière. (Applaudissements bruyants et prolongés.)

 

Je suis étonné, vraiment, d'avoir à rappeler ces vérités élémentaires qui devraient être le patrimoine et la règle, de tous les socialistes. C'est Marx lui-même qui a écrit cette parole admirable de netteté : " Nous socialistes révolutionnaires, nous sommes avec le prolétariat contre la bourgeoisie et avec la bourgeoisie contre les hobereaux et les prêtres. " (Vifs applaudissements.)

 

Autrement dit, là où je tiens la position du camarade Jaurès, vous tenez la position du camarade Guesde (ce qui ne préjuge en rien de qui a tort ou raison, hein).