Conseils d'investissement

[Lexington]

il y a une heure, NoName a dit :

c'est pas tout le concept des ETF ? buy and forget ? 

 

Le concept des ETF c'est d'avoir un produit qui réplique automatiquement un indice ou une classe d'actifs, le Buy and Hold, c'est autre chose, même si ça s'exprime tout naturellement dans les ETF. Mais les ETF les plus basiques ont des frais réduits (donc besoin pour les émetteurs d'aller chercher des marges plus élevées ailleurs) et l'approche Buy & Hold n'est pas bonne pour les courtiers (qui veulent un max de transaction). Donc tu as toute une tendance à avoir des ETF thématiques pour jouer un secteur, une zone géographique, whatever. De l'ETF picking au lieu du stock picking. Sans surprise, ça marche aussi mal que le stock picking 😛

[NoName]

ouais, je comprends même pas la. logique.

 

l'intérêt des ETF pour les acheteurs c'est que "steady and early wins the race" avec la diversification et parce que t'as pas les capacités de prendre les bonnes valeurs ni de timer le marché. si tu sais pas le faire avec des actions simples, t'as pas de raison de le faire avec des ETF 

[Tramp]

L’appât du gain. 

[Jensen]

5 hours ago, NoName said:

ouais, je comprends même pas la. logique.

 

l'intérêt des ETF pour les acheteurs c'est que "steady and early wins the race" avec la diversification et parce que t'as pas les capacités de prendre les bonnes valeurs ni de timer le marché. si tu sais pas le faire avec des actions simples, t'as pas de raison de le faire avec des ETF 

"sélectionner les bonnes valeurs" et "timer le marchés", ce sont deux dimensions orthogonales, qui découlent d'une même logique, mais une personne qui ne partage par la logique sous-jacente peut avoir l'un sans l'autre.

 

Les ETF sont une réponse pour éviter de sélectionner les bonnes valeurs, mais ne sont pas liés au timing du marché. Et si le message "ne sélectionner pas les stock vous même" est bien passé, le message "ne sélectionner pas le secteur vous même" coince un peu plus, en partie à cause du succès de la tech, d'où l'intérêt pour les ETF sectoriels.

 

[Rübezahl]

Il y a 14 heures, Jensen a dit :

"sélectionner les bonnes valeurs" et "timer le marchés", ce sont deux dimensions orthogonales, qui découlent d'une même logique,

Dans le 1° cas, l'incertitude est réelle, mais uniquement spatiale. En grattant comme il faut, on peut trouver de l'information utile.
Pour le timing, l'incertitude c'est le futur, et pour le coup, c'est autrement plus difficile à lever.
Donc ama, picking spatial versus picking temporel, ce n'est pas la même logique.

[Mathieu_D]

Non ce n'est pas orthogonal. Il faut prendre en compte la volatilité. Une bonne valeurs n'est une bonne valeurs qu'à un moment donné.

 

Sans parler du risque. On l'a bien vu avec Open.ai qui est passé à deux doigts de s'autodétruire alors que c'est une bonne valeurs en ce moment.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

On l'a bien vu avec Open.ai qui est passé à deux doigts de s'autodétruire

C’est d’ailleurs le genre de risque qui n’est pas rémunéré. 

[Mister_Bretzel]

On 1/28/2024 at 10:51 AM, Rübezahl said:

Un graphe assez effarant (désolé si déjà posté) :

 

 

 

 

Est ce qu'il n'y aurait pas des nouvelles règles prudentielles drastiques suite à 2008 ? Le coût de la réglementation rend l'entrée sur le marché beaucoup plus complexe. Et je note que ça reprend à partir de Trump, quoi que très timidement.

Ca ressemble un peu à une regulatory capture.

[Tramp]

Les banques sont vent debout contre Dodd Frank depuis 2008

[Arturus]

Citation

« Wall Street est incapable de faire sa révolution »

Jordan Belfort, le financier américain qui a inspiré le « Loup de Wall Street » avec Leonardo DiCaprio, livre un entretien exclusif où il n'élude aucun sujet, de Trump au bitcoin. Il publie un ouvrage de conseils en investissement pour éviter aux particuliers de faire de mauvaises rencontres sur les marchés.

https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/wall-street-est-incapable-de-faire-sa-revolution-2075534

Rien de révolutionnaire, mais quelques rappels intéressants.

[Kyouki2]

J'ai des SCPI et je voudrais voir si c'est intéressant de faire du levier avec.

Avez-vous des outils qui permettent de calculer la rentabilité en incluant les coûts et les rendements.

[Lexington]

Il y a 15 heures, Kyouki2 a dit :

J'ai des SCPI.

condoléances.

 

sinon sur le levier, quand le coût du crédit est supérieur au rendement, tu peux faire tous les calculs que tu veux mais la réponse est écrite d’avance

[Lameador]

2 hours ago, Lexington said:

condoléances.

 

sinon sur le levier, quand le coût du crédit est supérieur au rendement, tu peux faire tous les calculs que tu veux mais la réponse est écrite d’avance

 

Je serais moins négatif sur les SCPI, mais le fait est que le levier est un mécanisme TRES dangereux. Dont l'usage se justifiait néanmoins pleinement quand tu pouvais emprunter en fixe à 1%, mais plus maintenant.

[Tramp]

Le problème du levier c’est les impôts surtout. Quand tu prends 30% de taxes, c’est difficile d’avoir du spread. Sans ça, si tu as le temps long devant toi, 20-30% de levier c’est possible. 

[Kyouki2]

Il y a 3 heures, Lexington a dit :

condoléances.

Pas encore, peut-être pour cette année mais 2023 reste une bonne année.

 

Il y a 3 heures, Lexington a dit :

sinon sur le levier, quand le coût du crédit est supérieur au rendement, tu peux faire tous les calculs que tu veux mais la réponse est écrite d’avance

On est d'accord mais j'essaye de trouver s'il y a un calcul rapide qui permet de dire à partir de combien d'écart entre le taux de rendement et le taux d'emprunt ça devient rentable.

Un truc du genre pour un levier de 50%, il faut que le rendement fasse 1,5 fois l'emprunt, un levier de 40%, 1,4 fois, etc.

 

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Le problème du levier c’est les impôts surtout. Quand tu prends 30% de taxes, c’est difficile d’avoir du spread. Sans ça, si tu as le temps long devant toi, 20-30% de levier c’est possible. 

Disons que je suis à la fois assez riche et assez pauvre pour ne quasiment pas payer d'impôts. J'ai le devoir moral de ne pas trop nourrir la bête.

[Bézoukhov]

il y a 6 minutes, Kyouki2 a dit :

Pas encore, peut-être pour cette année mais 2023 reste une bonne année.

L’établissement des prix de SCPI (du moins d’une certaine catégorie de SCPI), c’est la mafia.

[Tramp]

il y a 28 minutes, Kyouki2 a dit :

On est d'accord mais j'essaye de trouver s'il y a un calcul rapide qui permet de dire à partir de combien d'écart entre le taux de rendement et le taux d'emprunt ça devient rentable.

Un truc du genre pour un levier de 50%, il faut que le rendement fasse 1,5 fois l'emprunt, un levier de 40%, 1,4 fois, etc.

Ben c’est rentable quand le rendement moins le taux d’imposition est supérieur au taux d’emprunt. Après c’est une question d’appétit du risque. 

[Jensen]

Les intérêts des emprunts ne sont pas déductibles en France?

[Tramp]

il y a une heure, Jensen a dit :

Les intérêts des emprunts ne sont pas déductibles en France?

A moins de former une société, je pense pas que c’est le cas dans beaucoup de pays. 

[Lexington]

Les intérêts sont déductibles oui. Sinon oui assez d’accord avec le terme mafia pour les SCPI  

 

Ce qui les sauvent, c’est qu’on peut emprunter pour en acheter. Quand les taux d’intérêt sont inférieurs au rendement. 

[Lexington]

Les Echos sur les fonds immo https://www.lesechos.fr/patrimoine/placement/inquietudes-sur-la-liquidite-des-fonds-immobiliers-2078522

 

Citation

Les signaux d'alarme s'accumulent pour les fonds immobiliers. Dernier exemple en date, la décision prise par la société de gestion Sofidy, acteur historique et de poids sur ce marché, de plafonner les demandes de retraits sur quatre de ses véhicules (Sofidy Convictions Immobilières, Sofidy Pierre Europe, Soliving et Sofimmo).
 
Les inquiétudes au sujet des fonds ont d'abord concerné les sociétés civiles de placements immobiliers (SCPI)
 
ce sont surtout les organismes de placement collectif immobilier (OPCI) grand public qui ont été affectés. Majoritairement distribués dans l'assurance-vie, ils affichent une décollecte nette de 3 milliards d'euros sur douze mois.
Autre maillon faible, les sociétés civiles immobilières (SCI) en assurance-vie ont subi l'an dernier des retraits nets de 543 millions d'euros. Outre la SCI Sofidy Convictions Immobilières, Oradea Vie (Société Générale) avait aussi suspendu des rachats pour certaines SCPI. De son côté, l'un des plus gros acteurs du marché, Primonial REIM France, est dans la tourmente.
 
la situation est explosive. Selon nos informations, le sujet a été abordé à la dernière réunion du Haut Conseil de stabilité financière (HCSF), ce qui témoigne du problème et de la vigilance des autorités sur la question.
 
« il est clair que l'on va vers une crise importante, défend au contraire Cyrille Chartier-Kastler, fondateur du site Good Value for Money. Les demandes de rachats vont se poursuivre par effet domino. Les gestionnaires vont prendre des mesures temporaires de blocage des sorties et la valorisation d'un grand nombre de fonds va être revue à la baisse. »

 

[Lameador]

C'est une classe d'actif qui garde un intérêt.

Historiquement, c'était un placement alternatif aux actions/obligations à l'ère des taux à 0%

 

A rising tide lifts all the boats

 

Aujourd'hui c'est une classe d'actif un peu survalorisée où un tri qualitatif va être nécessaire entre les SCPI qui sont bien gérées et celles qui le sont moins.

Bien géré est un concept vaste incluant autant la pertinence des investissements, que le contrôle des frais généraux et la transparence financière.

[Lexington]

il y a 15 minutes, Lameador a dit :

Historiquement, c'était un placement alternatif aux actions/obligations à l'ère des taux à 0%

 

A rising tide lifts all the boats

 

Aujourd'hui c'est une classe d'actif un peu survalorisée où un tri qualitatif va être nécessaire entre les SCPI qui sont bien gérées et celles qui le sont moins.

Bien géré est un concept vaste incluant autant la pertinence des investissements, que le contrôle des frais généraux et la transparence financière.

 

Pas vraiment d'accord .

 

La pierre papier montait car baisse des taux = bulle sur les actifs (merci la BCE). Là tu as toute la mécanique inverse, baisse lourde des valos car hausse des taux, avec plein d'alternatives bien plus intéressantes, sans frais d'entrée. Qui peut objectivement aujourd'hui défendre de payer 10%+ de frais d'entrée pour un rendement de 5% brut par an, lourdement fiscalisé, alors que les fonds € paient plus de 3% sans frais d'entrée, avec des bonus à gogo pour avoir 1,5 ou 2 points de rendement additionnel pendant 2 ans ? Et qu'il est impossible de s'endetter pour en acheter, car les taux sont supérieurs au rendement ? Les CGP sont plus passés sur des produits structurés, qui rapportent eux-aussi des marges indécentes (même supérieures) et sont plus dans l'air du temps là.

 

=> A court terme, la collecte n'a pas de raison d'être bonne, et qui dit mauvaise collecte dit ventes forcées d'actifs, dans un contexte déprimé, auto-entretenant la baisse.

 

Sans même mentionner les parts en attente de de retrait, qui sont à 10 fois leur moyenne de long terme (et ont doublé entre Q3 et Q4). Ou l'effet accélérateur sur la baisse via les SCI, les OPCI ou les AV (peu de contraintes de liquidités à chaque fois). La crise actuelle, réelle, est en bonne part la conséquence d'avoir faussement présenté un placement de long terme comme une alternative au fonds €, et d'avoir fait sauter les contraintes d'illiquidité. Et au moindre soubresaut, ça vend de partout, amplifiant la baisse, non sans rappeler ce dessin classique de KAL.

 

 

Je n'enterrerais évidemment pas la classe d'actifs totalement. En particulier, c'est probablement intéressant de regarder des SCPI jeunes qui collectent en ce moment et peuvent donc acheter à pas cher auprès des SCPI en détresse. Mais au delà de l'opportunité de court terme, tu repars sur les mêmes enjeux et incertitudes que le reste du marché. Donc dans le contexte actuel, je n'y mets pas un euro, et surtout, je ne mets que dans des produits illiquides, qui ne risquent pas de devoir vendre en catastrophe.

[Marlenus]

1 minute ago, Lexington said:

, je ne mets que dans des produits illiquides, 

Qu'est ce que tu entends par produit illiquides?

 

[Lexington]

Citation de l'AMF, en forme d'avertissement, sévère, sur la (non) performance des produits structurés :

 

Citation

Les performances annualisées brutes nominales des produits structurés sont très largement positives dans la plupart des cas (supérieures à 5 % pour plus de la moitié des produits). Corrigée de l’inflation, 75 % des produits échus affichent une performance réelle positive, mais concernent seulement 57 % des volumes commercialisés. En revanche, si l’on compare ces performances avec celles d’investissements boursiers traditionnels (actions avec ou sans dividendes réinvestis), les résultats sont moins favorables. Il apparaît ainsi que 43 % des produits indexés sur les marchés actions (représentant un peu plus de la moitié des volumes commercialisés) surperformeraient un fonds répliquant le CAC 40. Cette part tombe à 21 % (30 % des volumes) lorsque les performances sont comparées à celles d’un fonds répliquant le CAC 40 dividendes réinvestis.

 

=> Quand on peut comparer à un benchmark, 8 produits sur 10 font moins bien qu'un CAC 40 dividendes réinvestis. Ne parlons même pas de la comparaison vs un investissement dans les marchés internationaux...

 

C'est l'AMF qui l'écrit, noir sur blanc, dans son rapport de 2020 sur les produits structurés https://www.amf-france.org/sites/institutionnel/files/2020-02/levolution-de-la-complexite-des-produits-structures-commercialises-en-france-quel-bilan-de-laction-de-lamf-_.pdf

 

Une bonne partie de l'explication ? Le taux de marge : un courtier bien connu commençant par L a ainsi un taux de marge upfront de 4% sur les produits structurés. Vous signez 100€, il touche immédiatement 4€ de l'émetteur. Ca aide à comprendre 1. la perf médiocre 2. pourquoi tout le monde essaie de vous vendre des produits structurés...

[Lexington]

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Qu'est ce que tu entends par produit illiquides?

 

Des produis sur lesquels tu es bloqué, avec le moins de possibilités de sortir. Sachant que tout est gradation sur une échelle. 
 

Une bonne part du problème actuel des SCPI, ce sont les institutionnels qui vendent, et en fait ce qui est vendu ce sont les parts AV des SCPI, que les assureurs vendent pour faire face aux retraits de leurs assurés. Assurés qui ont investi en SCPI spécifiquement pour la liquidité. Mais ça crée un phénomène auto entretenu de baisse, qui aggrave le problème sous-jacent, bien réel. 

[Rübezahl]

Ta phrase semble donc bizarre :
> Donc dans le contexte actuel, je n'y mets pas un euro, et surtout, je ne mets que dans des produits illiquides, qui ne risquent pas de devoir vendre en catastrophe.

 

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Lexington a dit :

De son côté, l'un des plus gros acteurs du marché, Primonial REIM France, est dans la tourmente.

 

Primonial, de mémoire, j'avais déjà des gens qui alertaient sur la solidité il y a 4/5 ans sur. Leurs fonds euros sont blindés d'immobilier. Leurs UC blindées d'immobilier.

 

Il y a 3 heures, Lameador a dit :

Bien géré est un concept vaste incluant autant la pertinence des investissements, que le contrôle des frais généraux et la transparence financière.

 

On va être plus basique. "Bien géré" pour une SCPI, c'est déjà la confiance que tu mets dans le gestionnaire pour décider d'un prix, prix qui est décidé par : des experts que tu peux un peu aider dans leur réflexion + une liberté du gestionnaire pour caler son prix dans une fenêtre autour de la valorisation. C'est pour ça que je parle de mafia.

[Liber Pater]

En même temps Primordial leur métier c'est l'immobilier, c'est normal que leurs IC en soient blindées

[Lexington]

il y a 17 minutes, Rübezahl a dit :

Ta phrase semble donc bizarre :
> Donc dans le contexte actuel, je n'y mets pas un euro, et surtout, je ne mets que dans des produits illiquides, qui ne risquent pas de devoir vendre en catastrophe.

 

Si je devais mettre de l’argent sur des SCPI ou autres produits immobiliers, je le mettrais sur des produits non liquides. Surtout pas sur des liquides.